L'EVOLUZIONISMO: Mito o Realtà?

[emv]

Allora, Se uno di questi tipi della bible belt pretende che non si insegni l'evoluzione a scuola io chiaramente, potendo, faccio in modo che questa sua richiesta non venga accettata ma non mi sognerei mai di torcergli un capello , ovviamente. Se il suo concetto di religione non soggettiva implica che si debba dar seguito alla sua richiesta ( vedi sopra) nell'insegnamento delle scienze nelle scuole , lo contrasto fermamente. Poi lui avra' tutta la liberta' che vuole, nei suoi spazi, di divulgare le sue narrazioni.


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Se si tratta di una tesi scientifica provata è giusto che venga insegnata. Ma l'evoluzionismo è una dottrina religiosa di origine indù
e tu condividi che venga imposta a credere come una scienza?

Ormai un'ampia parte della comunità scientifica, soprattutto biologi e genetisti sono prudenti se non contrari a tale dottrina irrazionale
e mai provata.

[Anthos]

Le religioni in realta' non si occuperebbero di evoluzione dei sistemi biologici. Non sanno di dna, rna, trascriptasi e di meccanismi molecolari . L'evoluzione non e' una dottrina ma un fatto . Se , come affermi tu, fosse una dottrina religiosa, non avrebbe comunque meno ' diritti ' rispetto al ' creazionismo' dei suoi detrattori. Anzi, avrebbe piu' riscontri. Ripeto : ' se' .
I ' biologi' e ' genetisti ' cui ti riferisci tu sono in realta' gli affiliati delle sette protestanti americane.
In ogni caso i leader religiosi - protestanti o di altro titolo- non hanno titolo per stabilire cosa sia scientifico o cosa no e cosa debba essere insegnato in riferimento alle scienze naturali.


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[emv]

Le religioni in realta' non si occuperebbero di evoluzione dei sistemi biologici. Non sanno di dna, rna, trascriptasi e di meccanismi molecolari . L'evoluzione non e' una dottrina ma un fatto . Se , come affermi tu, fosse una dottrina religiosa, non avrebbe comunque meno ' diritti ' rispetto al ' creazionismo' dei suoi detrattori. Anzi, avrebbe piu' riscontri. Ripeto : ' se' .
I ' biologi' e ' genetisti ' cui ti riferisci tu sono in realta' gli affiliati delle sette protestanti americane.
In ogni caso i leader religiosi - protestanti o di altro titolo- non hanno titolo per stabilire cosa sia scientifico o cosa no e cosa debba essere insegnato in riferimento alle scienze naturali.


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Anthos... e gli evoluzionisti sono affiliati ai circoli atei, neopagani, prostestanti luterani ed ebrei. E allora?

Secondo te essere ateo o un altro dell'elenco è tanto meglio che essere un fondamentalista protestante?

Hai sempre lo spirito critico contro i cristiani più impegnati ma gli altri sono delle verginelle? E dai su.


***


Riguardo l'evoluzionismo, ieri sera mi sono guardato un documentario con David Attembourogh, il bravissimo divulgatore
padre del nostrano Piero Angela.

Beh a guardarlo con distacco ti accorgevi di come ogni passaggio era illogico e mitologico!
Ad esempio, il rapporto tra pesci, anfibi e rettili. Che da un certo punto di vista è quello che morfologicamente appare il più sostenibile.
Ebbeh ad ogni passaggio c'è una causa inspiegata ed una soluzione inventata dal nulla senza logiche scientifiche.

Ad es. il pesce nella acque basse comincia ad uscire dall'acqua. Ci hanno un bel fossile di un pesce che ci provava.
Anche oggi certi pesci lo fanno. Ma non si evolvono più che strano... vabbeh.

Dicevo c'era sto fossile di un pesce estinto che ci aveva provato. E infatti si estinto!

Va bene che può farlo per spirito di curiosità e per sfuggire a predatori ma vediamo:
Un po' alla vollta sviluppa la clavicola che i pesci non hanno. E cosi facendo nascono i primi art dalle pinne.

Ma ragioniamo un momento..
Che ca..o mangia sto pesce????? Mangia l'erba? Gli insetti? Che manco ha gli enzimi per digerirli?

Ecco che il documentario mancava di elementi di fisiologia comparati!

L'apparato digestivo può essersi adattatto un po' alla volta?

Sì, eccome... e intanto per millenni (anto richiedono delle mutazioni minime) quel povero pesce sta lì a farsi venire il mal di pancia,
a vomitare, sottonutrito. E non viene assalito da batteri, malattie e da altri pesci predatori. Ma no...
Nelle acque basse girano solo quei pesci particolari che dall'acqua vogliono uscire e non girano anche altri pesci predatori che vedendoli in difficoltà
se li pappano, no.....


E tutti insieme i pesci di quella specie, che a tutti i costi deve uscire dalle acque, iniziano questo processo, che è un vero martirio per millenni
e con tutte le condizioni avverse c'è la fanno!


Sì, se sostenuti da un Dio che li protegge come fossero in un laboratorio!

E tutti i fossili di specie intermedie? Spariti, dovrebbe essere la stragrande maggioranza! E questo moltiplicata per tutte le specie esistenti,
ognuna dovrebbe avere migliaia e migliaia di specie intermedie con innumervoli fossili!

L'evoluzionismo offende gravemente la ragione, Anthos.


Ma uno a queste cose non ci pensa e davanti alla TV si beve tutta la favola indù sotto false spoglie scientifiche
con immagini stupende e un grande narratore come David Attemborough. Narratore di favole moderne


Ma per favore!

[Draigo]

Su questo tema devo mio malgrado accordarmi ad Anthos. Di biologi o genetisti che non accettano l'evoluzione ce ne sono pochissimi emv, e di dubbia scientificità. Questo è un fatto.
Un fatto tuttavia non è l'evoluzione, dal momento in cui definirla in questo modo sarebbe inappropriato, soltanto che la parola "fatto" fa molto empirismo-scientifico-assoluto-portatore-di-verità-contro-le-chiacchiere, sempre in bocca a chi si da alla filosofia spicciola ed ignorante. Tra l'altro la parola fatto deriva proprio dal participio passato di fare, e fu filosoficamente giustificata per la prima volta da Vico, nel '700, che si riferiva ad essa in termini tutt'altro che assolutistici, anzi, il "fatto" era l'unica forma di conoscenza umana possibile poichè era ciò che praticamente veniva costruito dall'uomo, mentre le conoscenze al di la di "ciò che era fatto" non potevano essere colte dalla razionalità umana, ma soltanto dalla Mistica e dalla Rivelazione.
L'evoluzione è un ipotesi, un modello, che fino ad oggi è stata in grado di spiegare una serie di fenomeni. Punto. Non è un FATTO PROVATO, la prova provata non è possibile poichè non si danno esperimenti fattibili. Se butto giù il mio PC dalla scrivania allora si rompe, questo è un fatto provato che non puoi negare, poichè l'esperimento ha provato l'ipotesi. Nel caso dell'evoluzione non ci sono esperimenti possibili UNIVERSALI che PROVINO empiricamente l'ipotesi evolutiva, per cui essa non è nè un FATTO ne è PROVATA. Fine. Si tratta invece di un ipotesi esplicativa dentro la quale sono stati incasellati tutta serie di indizi, fenomeni ed evidenze. Il rischio induttivistico è duplice, poichè l'evoluzionismo è non soltanto scienza, ma anche storia: sarebbe arrogante pensare che abbiamo trovato tutti i fossili possibili immaginabili, e se anche ne trovassimo milioni, nulla vieta che il milionesimo e uno faccia crollare tutto. Si tratta di ricordare i fondamentali di epistemologia.
Detto questo però, io sono realista. E pur prendendo con le pinze ogni pretesa di assolutizzare il sapere scientifico che non lo è per definizione a differenza di quello logico ed ontologico, ritengo che l'evoluzionismo sia corretto. Ma per comprenderlo bisogna avere alcune basi irrinunciabili: in particolare la distinzione tra evoluzionismo lamarckiano ed evoluzionismo darwiniano. Vi siete mai chiesti perchè il primo non generò mai tutto questo scalpore? Semplice: primo,perchè non venne ideologizzato, secondo, perchè non trasformava l'uomo in un residuo del caso. Oggi il darwinismo ingenuo può sembrare banale, e lo è. Ma, sempre oggi, sappiamo che quelli che Darwin definiva fumosamente "caratteri" sono invece basi azotate, configurate da processi INELUDIBILMENTE meccanicistici. Oggi si è capito che Lamarck non aveva poi tutti i torti (vedesi l'agenesi dei denti del giudizio, piccolo esempio odierno di evoluzione lamarckiana).
L'evoluzione non è per nulla in contrasto con la dottrina cattolica, che vede Dio come causa prima e fondante. Se l'evoluzione è la causa temporale quattordicesima o ventesima, a noi che ci importa? I veri problemi sono quei due che ho evidenziato prima: l'ideologizzazione, che è stupida, ipocrita ed infattibile, e il cosiddetto "caso", che non è logicamente ed ontologicamete possibile.
Anzi, piccola provocazione: il pensiero pagano non aveva bisogno di un Dio creatore poichè la sua percezione del cosmo era fissista. L'uomo era sempre esistito, così come i pianeti e gli animali. Il Cristianesimo rivelò invece che la storia era progressiva, e dico rivelò, poichè la progressività della storia naturale non era razionalmente provabile tramite la sola ragione metafisica. Guarda caso, oggi, la razionalità empirica (figlia del Cristianesimo, poche palle, chi lo nega è IDIOTA) invece di aver razionalmente verificato l'ipotesi fissista-greca (a cui facevano riferimento i pochi scienziati atei settecenteschi ed ottocenteschi pre-darwiniani), che sarebbe stato un colpo forte, ha invece dato vita a un modello ipotetico che si basa proprio su una concezione del tempo progressiva, o, meglio, evolutiva.
Prova a legger quaL'evoluzione biologica - Associazione medici cattolici italiani
E emv... La divulgazione lasciala perdere, quella fa sempre cagare.

[Anthos]

Il fondamentalismo e' una forma di ateismo.


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[emv]

Su questo tema devo mio malgrado accordarmi ad Anthos. Di biologi o genetisti che non accettano l'evoluzione ce ne sono pochissimi emv, e di dubbia scientificità. Questo è un fatto.
Un fatto tuttavia non è l'evoluzione, dal momento in cui definirla in questo modo sarebbe inappropriato, soltanto che la parola "fatto" fa molto empirismo-scientifico-assoluto-portatore-di-verità-contro-le-chiacchiere, sempre in bocca a chi si da alla filosofia spicciola ed ignorante. Tra l'altro la parola fatto deriva proprio dal participio passato di fare, e fu filosoficamente giustificata per la prima volta da Vico, nel '700, che si riferiva ad essa in termini tutt'altro che assolutistici, anzi, il "fatto" era l'unica forma di conoscenza umana possibile poichè era ciò che praticamente veniva costruito dall'uomo, mentre le conoscenze al di la di "ciò che era fatto" non potevano essere colte dalla razionalità umana, ma soltanto dalla Mistica e dalla Rivelazione.
L'evoluzione è un ipotesi, un modello, che fino ad oggi è stata in grado di spiegare una serie di fenomeni. Punto. Non è un FATTO PROVATO, la prova provata non è possibile poichè non si danno esperimenti fattibili. Se butto giù il mio PC dalla scrivania allora si rompe, questo è un fatto provato che non puoi negare, poichè l'esperimento ha provato l'ipotesi. Nel caso dell'evoluzione non ci sono esperimenti possibili UNIVERSALI che PROVINO empiricamente l'ipotesi evolutiva, per cui essa non è nè un FATTO ne è PROVATA. Fine. Si tratta invece di un ipotesi esplicativa dentro la quale sono stati incasellati tutta serie di indizi, fenomeni ed evidenze. Il rischio induttivistico è duplice, poichè l'evoluzionismo è non soltanto scienza, ma anche storia: sarebbe arrogante pensare che abbiamo trovato tutti i fossili possibili immaginabili, e se anche ne trovassimo milioni, nulla vieta che il milionesimo e uno faccia crollare tutto. Si tratta di ricordare i fondamentali di epistemologia.
Detto questo però, io sono realista. E pur prendendo con le pinze ogni pretesa di assolutizzare il sapere scientifico che non lo è per definizione a differenza di quello logico ed ontologico, ritengo che l'evoluzionismo sia corretto. Ma per comprenderlo bisogna avere alcune basi irrinunciabili: in particolare la distinzione tra evoluzionismo lamarckiano ed evoluzionismo darwiniano. Vi siete mai chiesti perchè il primo non generò mai tutto questo scalpore? Semplice: primo,perchè non venne ideologizzato, secondo, perchè non trasformava l'uomo in un residuo del caso. Oggi il darwinismo ingenuo può sembrare banale, e lo è. Ma, sempre oggi, sappiamo che quelli che Darwin definiva fumosamente "caratteri" sono invece basi azotate, configurate da processi INELUDIBILMENTE meccanicistici. Oggi si è capito che Lamarck non aveva poi tutti i torti (vedesi l'agenesi dei denti del giudizio, piccolo esempio odierno di evoluzione lamarckiana).
L'evoluzione non è per nulla in contrasto con la dottrina cattolica, che vede Dio come causa prima e fondante. Se l'evoluzione è la causa temporale quattordicesima o ventesima, a noi che ci importa? I veri problemi sono quei due che ho evidenziato prima: l'ideologizzazione, che è stupida, ipocrita ed infattibile, e il cosiddetto "caso", che non è logicamente ed ontologicamete possibile.
Anzi, piccola provocazione: il pensiero pagano non aveva bisogno di un Dio creatore poichè la sua percezione del cosmo era fissista. L'uomo era sempre esistito, così come i pianeti e gli animali. Il Cristianesimo rivelò invece che la storia era progressiva, e dico rivelò, poichè la progressività della storia naturale non era razionalmente provabile tramite la sola ragione metafisica. Guarda caso, oggi, la razionalità empirica (figlia del Cristianesimo, poche palle, chi lo nega è IDIOTA) invece di aver razionalmente verificato l'ipotesi fissista-greca (a cui facevano riferimento i pochi scienziati atei settecenteschi ed ottocenteschi pre-darwiniani), che sarebbe stato un colpo forte, ha invece dato vita a un modello ipotetico che si basa proprio su una concezione del tempo progressiva, o, meglio, evolutiva.
Prova a legger quaL'evoluzione biologica - Associazione medici cattolici italiani
E emv... La divulgazione lasciala perdere, quella fa sempre cagare.

Le specie per definizione si "specializzano". Ogni mutazione è un indebolimento e un attentato alla sopravvivenza.

Immaginiamo il dinosauro con le piume: prima di poterle efficacemente usare i suoi antenati per millenni e millenni hanno camminato male con quelle fastidiose
piume, inutili e che impedendogli i movimenti li rendevano facili prede di altri dinosauri. Ma nonostante ciò il loro DNA elaborava come fosse un successo biologico
quella roba e continuava a spingere le piume a crescere sempre più...

Una volta perfezionate le ali, il dinosauro le usa ma in aria ci sono gli pterodattili
che da milioni di anni solcano i cieli e se li pappano in sol boccone...

Ma Dio avrebbe assistito costantemente tutte le specie per portarle a quel loro stato ottimale. Questa è la tesi evoluzionista cattolica?


Se così fosse Dio avrebbe costantemente assistito la natura, come quella visione pagana di un'assistenza continua degli dei.
Vuol dire che da sola l'evoluzione non sarebbe possibile e quindi che senso ha studiare ciò che non è possibile?

Inoltre Dio per proteggere le specie, favorendo una specie avrebbe sfavorito le altre danneggiandole e provocandone l'estinzione!
Dio avrebbe dovuto operare creando varchi temporali in modo che ogni specie fosse in un tempo diverso per l'evoluzione e pronta per la competizione
per la sopravvivenza nel medesimo tempo... bah. Insomma servirebbe il Multiverso.

Insomma sarebbe una creazione continua, con paradossi conseguenti di cui avete dibattuto in un'altra discussione.

Credo che andrebbe confrontato tutto ciò in una sintesi unica se mai sia possibile, perchè a me pare che l'evoluzione sia postulabile
solo come atto creativo continuo prima e fuori della creazione stessa.

[Anthos]

L'evoluzione potrebbe essere la declinazione della Creazione nel tempo .
Dio e' fuori dal tempo .


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[Darwin]

Se si tratta di una tesi scientifica provata è giusto che venga insegnata. Ma l'evoluzionismo è una dottrina religiosa di origine indù
e tu condividi che venga imposta a credere come una scienza?

Ormai un'ampia parte della comunità scientifica, soprattutto biologi e genetisti sono prudenti se non contrari a tale dottrina irrazionale
e mai provata.

Mi sai dire almeno un nome ed un articolo pubblicato su una rivista peer-reviewed contrario a quello che è la teoria di riferimento della biologia moderna?

[Draigo]

Dio non ha bisogno di intervenire ogni singolo istante emv, ma dispone fin dagli inizi.
In ogni caso la creazione continua è paradossale solo se la si legge in chiave zenoniana.

[emv]

Mi sai dire almeno un nome ed un articolo pubblicato su una rivista peer-reviewed contrario a quello che è la teoria di riferimento della biologia moderna?

La biologia non è il mio pane che non significa che non possa esprimermi su di essa. Non siamo tenuti a sapere come si costruisce un grattacielo ma se abitandolo non è funzionale il giudizio lo si dà senza essere ingegnieri.

Sulle Tracce delle ORIGINI

Dopo le smentite della paleontologia (dopo 150 anni di scavi nessuna traccia degli infiniti tentativi fatti dalla vita che si evolve a caso) e le certezze della genetica (i geni garantiscono la perpetuazione della specie contro la sua modifica)


Mi pare si tratti di cose note....