I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

[nomeutente]

Caro fratello protestante, purtroppo sei andato a finire su uno dei cardini che reggono la vostra protesta plurisecolare e cioè il rifiuto di riconoscere il pur palese primato di Pietro.
Io non mi sento di aprire una discussione in tal senso, poichè l'autorità e la legittimità del pontefice non sono in discussione in nessuna sede per noi cattolici.
E qui chiudo l'argomento perchè ci separa una distanza incolmabile.
Ma mi piace ricordare a te e a chi ci legge che i vangeli oggi tradotti in tutte le lingue del mondo, così come i testi sacri antichi, lo stesso antico testamento, i catechismi e
le immense raccolte dei patriarchi e dei grandi teologi della storia sono arrivati a noi proprio grazie all'autorità Pietrina e al monachesimo cattolico che nel corso dei secoli ha
preservato, tradotto, tramandato e custodito la paroloa di Dio e tutto lo scibile umano ad essa riconducibile.
Ecco perchè oggi, ci possiamo vantare del fatto che i testi sacri sono accessibili a tutti, con buona pace dei roghi luterani.
Per finire, la tua citazione "molti verranno sotto il mio nome" è forse riconducibile alla selva di comunità protestanti le quali, ognuna a suo modo dichiara di detenere la verità
nelle proprie dottrine, non di certo alla nostra Chiesa e al capo di essa che è UNA, Santa, Cattolica e Apostolica.
Insomma, fratello protestante, MOLTI lo siete diventati voi, La Chiesa Cattolica è stata e sarà sempre UNA.

Gli argomenti di contesa sarebbero tanti.

Si può affermare che un cattolico senza madre chiesa unita e senza papa sarebbe come una torta senza la sua ricopertura di panna e senza la classica ciliegina rossa al centro.

Come credo tu abbia ben capito, in discussione c'è tutta la torta, con tanto di panna, ciliegina rossa e festa di contorno.

Un cattolico per divenire cristiano necessita della totale e completa abnegazione della propria fede.

Non è questo che ti si chiede però, in questa misera e povera sede.

Anzi, proprio il contrario.

E cioè di continuare a perseverare ed approfondire il tuo cammino di fede cattolica, in tutti i suoi sacramenti, liturgie, cerimoniali, istituzioni, regole e quant'altro, ma di farlo però sinceramente e con convinzione, ricercando continuamente quella Verità che è in Gesù Cristo, la quale è rivelata progressivamente all'uomo che ad essa tende ed aspira, la quale, sola, può produrre la vera salvezza e la vera vita anche dell'anima tua.

[The Palermer]

Gli argomenti di contesa sarebbero tanti.

Si può affermare che un cattolico senza madre chiesa unita e senza papa sarebbe come una torta senza la sua ricopertura di panna e senza la classica ciliegina rossa al centro.

Come credo tu abbia ben capito, in discussione c'è tutta la torta, con tanto di panna, ciliegina rossa e festa di contorno.

Un cattolico per divenire cristiano necessita della totale e completa abnegazione della propria fede.

Non è questo che ti si chiede però, in questa misera e povera sede.

Anzi, proprio il contrario.

E cioè di continuare a perseverare ed approfondire il tuo cammino di fede cattolica, in tutti i suoi sacramenti, liturgie, cerimoniali, istituzioni, regole e quant'altro, ma di farlo però sinceramente e con convinzione, ricercando continuamente quella Verità che è in Gesù Cristo, la quale è rivelata progressivamente all'uomo che ad essa tende ed aspira, la quale, sola, può produrre la vera salvezza e la vera vita anche dell'anima tua.

Si può affermare che un cattolico senza chiesa e senza Papa semplicemente non esiste, quindi niente festa, niente festeggiato, niente torta, niente di niente.
Un cattolico per essere tale necessita del battesimo amministrato dalla chiesa cattolica e null'altro, poi, durante il suo cammino di fede egli riconoscerà, attraverso la dottrina, che Cristo è il capo della Chiesa e che il Papa esercita la sua autorità come vicario di Cristo.
Va da se capire che non può esistere un capo senza le membra, nè esisterebbero membra vive senza il capo (la testa).
Le cose sono complementari, vicendevoli, una unità indissolubile, inalienabile e immutabile nei secoli, tanto che nemmeno le porte degli inferi prevarranno su di essa.
Ora, quest'ultima profezia uscita dalla bocca di Nostro Signore è tutt'oggi visibile nelle piaghe e nelle malattie della Chiesa che comunque continua ad essere baluardo della fede nell'unico Signore Gesù cristo e questa storia dura da 2000 anni, resistendo a riforme, proteste, attacchi violenti o subdoli che arrivano da ogni parte che si possa immaginare.
Questa è la realtà ad oggi...
Ciò nonostante, nessun seguace di Cristo può permettersi di dirsi "arrivato", il nostro è un cammino che non finisce mai, che si serve della vita sacramentale per attingere energia e forza, è il cammino del Cireneo che viene scomodato dalla sua vita e dalle sue cose per essere anche lui caricato della stessa croce di Cristo, lungo la strada, entrambi carichi del peso della croce, si accorgeranno che la loro meta è una sola, il calvario e la resurrezione.

[nomeutente]

Si può affermare che un cattolico senza chiesa e senza Papa semplicemente non esiste, quindi niente festa, niente festeggiato, niente torta, niente di niente.
Un cattolico per essere tale necessita del battesimo amministrato dalla chiesa cattolica e null'altro, poi, durante il suo cammino di fede egli riconoscerà, attraverso la dottrina, che Cristo è il capo della Chiesa e che il Papa esercita la sua autorità come vicario di Cristo.
Va da se capire che non può esistere un capo senza le membra, nè esisterebbero membra vive senza il capo (la testa).
Le cose sono complementari, vicendevoli, una unità indissolubile, inalienabile e immutabile nei secoli, tanto che nemmeno le porte degli inferi prevarranno su di essa.
Ora, quest'ultima profezia uscita dalla bocca di Nostro Signore è tutt'oggi visibile nelle piaghe e nelle malattie della Chiesa che comunque continua ad essere baluardo della fede nell'unico Signore Gesù cristo e questa storia dura da 2000 anni, resistendo a riforme, proteste, attacchi violenti o subdoli che arrivano da ogni parte che si possa immaginare.
Questa è la realtà ad oggi...
Ciò nonostante, nessun seguace di Cristo può permettersi di dirsi "arrivato", il nostro è un cammino che non finisce mai, che si serve della vita sacramentale per attingere energia e forza, è il cammino del Cireneo che viene scomodato dalla sua vita e dalle sue cose per essere anche lui caricato della stessa croce di Cristo, lungo la strada, entrambi carichi del peso della croce, si accorgeranno che la loro meta è una sola, il calvario e la resurrezione.

Puoi affermare tutte le teorie ed i concetti che vuoi, pronunciare il vostro credo, mostrare le vostre buone opere, argomentare sull'assolutezza dei vostri dogmi, dipingere in maniera luminosa la vostra storia secolare, mostrare gli imponenti templi della vostra rappresentanza istituzionale, le gerarchie "divine" del vostro sistema, i vostri tesori di teologia e filosofia, le ricchezze, gli ori e gli argenti delle vostre casse e quant'altro.

La realtà della Chiesa del Signore Gesù Cristo, così come del Suo Capo, dello Spirito Santo, di Dio Padre resta indiscutibilmente immutabile nel tempo. Una realtà spirituale, rivelata nei particolari solo a coloro che amano Iddio.

I vostri cambiamenti rispetto a ciò che era il cristianesimo delle origini sono tali che dell'originale non è facile riconoscerne neanche più una virgola.

Qualcuno ebbe a dire le stesse parole, in merito ad altro soggetto, parlando della cosiddetta "terra santa", terra scombussolata da talmente tanti conflitti, guerre, fratricidi e quant'altro che ad oggi non è più possibile riconoscerne neanche più un lembo sul quale l'Unigenito Figliuolo di Dio abbia potuto posare il suo piede.

Per il resto che dire?

Contrabbattendo la tua osservazione si andrebbe a discutere della falsità del vostro battesimo o, con più specifico legame al tema della presente discussione, si andrebbe a parlare di confessione, di confessionali, di confessori, di perdoni, formule di assoluzioni, preghierine di pentimento, indulgenze, sacrifici espiatori e cose simili.

[The Palermer]

Puoi affermare tutte le teorie ed i concetti che vuoi, pronunciare il vostro credo, mostrare le vostre buone opere, argomentare sull'assolutezza dei vostri dogmi, dipingere in maniera luminosa la vostra storia secolare, mostrare gli imponenti templi della vostra rappresentanza istituzionale, le gerarchie "divine" del vostro sistema, i vostri tesori di teologia e filosofia, le ricchezze, gli ori e gli argenti delle vostre casse e quant'altro.

La realtà della Chiesa del Signore Gesù Cristo, così come del Suo Capo, dello Spirito Santo, di Dio Padre resta indiscutibilmente immutabile nel tempo. Una realtà spirituale, rivelata nei particolari solo a coloro che amano Iddio.

I vostri cambiamenti rispetto a ciò che era il cristianesimo delle origini sono tali che dell'originale non è facile riconoscerne neanche più una virgola.

Qualcuno ebbe a dire le stesse parole, in merito ad altro soggetto, parlando della cosiddetta "terra santa", terra scombussolata da talmente tanti conflitti, guerre, fratricidi e quant'altro che ad oggi non è più possibile riconoscerne neanche più un lembo sul quale l'Unigenito Figliuolo di Dio abbia potuto posare il suo piede.

Per il resto che dire?

Contrabbattendo la tua osservazione si andrebbe a discutere della falsità del vostro battesimo o, con più specifico legame al tema della presente discussione, si andrebbe a parlare di confessione, di confessionali, di confessori, di perdoni, formule di assoluzioni, preghierine di pentimento, indulgenze, sacrifici espiatori e cose simili.

Beh! non mi aspetto che tu comprenda o condivida, non sono l'ultimo arrivato e non sono tanto ingenuo.
Ci sono cose di cui tu parli che per me sono assurde, ad esempio il perchè vi siete messi a protestare sulle basi dottrinali con 1500 anni di ritardo.
Non pretendo risposte, tanto non ce ne sono di valide

[nomeutente]

@ The Palermer

Visti i tuoi ripetitivi richiami del vocabolo "protesta", mi piace lasciarti con due versetti tratti dal Vangelo di Matteo, ripresi dalla mia Bibbia italiana di riferimento (Traduzione di Giovanni Diodati del 1607, riveduta nel 1821 - fonte: La Sacra Bibbia in italiano online)

Matteo 7:22-23
Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiam noi profetizzato in nome tuo, e in nome tuo cacciati demoni, e fatte, in nome tuo, molte potenti operazioni? Ma io allora protesterò loro: Io non vi conobbi giammai; dipartitevi da me, voi tutti operatori d'iniquità.

[The Palermer]

@ The Palermer

Visti i tuoi ripetitivi richiami del vocabolo "protesta", mi piace lasciarti con due versetti tratti dal Vangelo di Matteo, ripresi dalla mia Bibbia italiana di riferimento (Traduzione di Giovanni Diodati del 1607, riveduta nel 1821 - fonte: La Sacra Bibbia in italiano online)

Matteo 7:22-23
Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiam noi profetizzato in nome tuo, e in nome tuo cacciati demoni, e fatte, in nome tuo, molte potenti operazioni? Ma io allora protesterò loro: Io non vi conobbi giammai; dipartitevi da me, voi tutti operatori d'iniquità.

Beh! allora siete a posto,
questo versetto chiarisce tutto, tranne la mia domanda, sul vostro imperdonabile ritardo di 1500 anni.

[nomeutente]

Beh! allora siete a posto,
questo versetto chiarisce tutto, tranne la mia domanda, sul vostro imperdonabile ritardo di 1500 anni.

Pensavo la tua domanda contenesse già una tua risposta.

Da quanto leggo invece sembri tenerci un poco ad una qualche altra risposta.

La verità e la menzogna sono sempre state antitetiche l'una rispetto all'altra, protestanti e contrastanti l'una contro l'altra, così nel principio, come nel presente, così in ogni tempo fino alla consumazione dei secoli.

Non vedo tra l'altro quale sia il tuo riferimento temporale, l'evento che ha determinato l'anno zero dal quale misurare questi 1500 anni di "inutili" proteste contro il papa, l'unita chiesastica cattolico romana e tutto l'ambaradan di contorno.

Per il resto, ricentrando il discorso in termini biblico dottrinali è chiaro come Iddio, nei tempi, non ha sempre conteso con l'uomo, protestato contro il suo male; così ad esempio ai tempi del diluvio universale, come ai tempi del profeta Isaia, fino ai tempi della manifestazione in carne del Figliuolo di Dio, come in ogni tempo.

Lo Spirito Santo non bussa al cuore dell'uomo malvagio e corrotto, bisognoso di salvezza, sempre e continuamente; c'è un tempo di grazia che solo il Padre conosce.

E' così infatti che Iddio può abbandonare l'uomo a se stesso, sia esso un solo uomo, sia esso una famiglia, una comunità, un insieme di uomini dotti e religiosi alle prese con qualche altissima torre o sistema ecclesiastico secolare e quant'altro.

Iddio ha sì sempre "lavorato" con gli uomini, desiderato di stare in mezzo a loro, di comunicare con loro, invitandoli alla preparazione per il Suo Eterno Regno, però non ha mai forzato alcuno.

E mentre che alcuni uomini lo abbandonano e contrastano pervenendo ad essere essi stessi abbandonati, altri lo ricercano e trovano andandosi così a compiere il numero degli eletti.

[The Palermer]

Pensavo la tua domanda contenesse già una tua risposta.

Da quanto leggo invece sembri tenerci un poco ad una qualche altra risposta.

La verità e la menzogna sono sempre state antitetiche l'una rispetto all'altra, protestanti e contrastanti l'una contro l'altra, così nel principio, come nel presente, così in ogni tempo fino alla consumazione dei secoli.

Non vedo tra l'altro quale sia il tuo riferimento temporale, l'evento che ha determinato l'anno zero dal quale misurare questi 1500 anni di "inutili" proteste contro il papa, l'unita chiesastica cattolico romana e tutto l'ambaradan di contorno.

Per il resto, ricentrando il discorso in termini biblico dottrinali è chiaro come Iddio, nei tempi, non ha sempre conteso con l'uomo, protestato contro il suo male; così ad esempio ai tempi del diluvio universale, come ai tempi del profeta Isaia, fino ai tempi della manifestazione in carne del Figliuolo di Dio, come in ogni tempo.

Lo Spirito Santo non bussa al cuore dell'uomo malvagio e corrotto, bisognoso di salvezza, sempre e continuamente; c'è un tempo di grazia che solo il Padre conosce.

E' così infatti che Iddio può abbandonare l'uomo a se stesso, sia esso un solo uomo, sia esso una famiglia, una comunità, un insieme di uomini dotti e religiosi alle prese con qualche altissima torre o sistema ecclesiastico secolare e quant'altro.

Iddio ha sì sempre "lavorato" con gli uomini, desiderato di stare in mezzo a loro, di comunicare con loro, invitandoli alla preparazione per il Suo Eterno Regno, però non ha mai forzato alcuno.

E mentre che alcuni uomini lo abbandonano e contrastano pervenendo ad essere essi stessi abbandonati, altri lo ricercano e trovano andandosi così a compiere il numero degli eletti.

Caro Nomeutente,
io non cerco nessuna risposta, questo l'avrai già capito da persona intelligente e misurata quale sei.
Ma vedi, è proprio la definizione di Dio, come la presenti tu che ci divide, aldilà di tradizioni, proteste, rivoluzioni, riforme, papi, monaci ribelli etc.etc.
Quando affermate che Dio o lo Spirito Santo non bussano al cuore dell'uomo selvaggio, è proprio qui che la nostra distanza si fa incolmabile è proprio in questo punto
che la nostra divisione risulta insanabile, quando affermate che i salvati sono già contati, quando confermate che la misericordia di Dio ha un limite.
Ecco perchè non capirete mai cosa vuol dire umiliarsi in confessione davanti a un ministro di Dio per chiedere perdono al Signore per le offese arrecategli, ecco
perchè vi danno fastidio le indulgenze ancor di più delle mercificazioni medievali ad esse riferite.
Perchè vi siete creati un Dio che non perdona, che ama solo i suoi amici, solo i buoni, solo voi e si vendica crudelmente di tutti gli altri.
Quanto sopra, ci divide, ancor più di quanto non lo faccia il vostro non riconoscere il Papa come Vicario di Cristo.
Ci divide la vostra visione di un Dio preconfezionato, che a sua volta ha incartato gli eletti con tanto di fiocco e confezione regalo.

C'è un'altra professione di fede che la pensa in questo modo e forse avete ragione voi, forse Dio è davvero così
e come detto prima io questo Dio non lo voglio.

[Extab]

@nomeutente, non ho capito una cosa..
Dio avrebbe deciso a priori che Hitler sarebbe stato Hitler-- e il migliore dei Santi, il migliore dei Santi?
E' molto fumosa la tua spiegazione, o sono io che non ci arrivo.

[nomeutente]

Caro Nomeutente,
io non cerco nessuna risposta, questo l'avrai già capito da persona intelligente e misurata quale sei.
Ma vedi, è proprio la definizione di Dio, come la presenti tu che ci divide, aldilà di tradizioni, proteste, rivoluzioni, riforme, papi, monaci ribelli etc.etc.
Quando affermate che Dio o lo Spirito Santo non bussano al cuore dell'uomo selvaggio, è proprio qui che la nostra distanza si fa incolmabile è proprio in questo punto
che la nostra divisione risulta insanabile, quando affermate che i salvati sono già contati, quando confermate che la misericordia di Dio ha un limite.
Ecco perchè non capirete mai cosa vuol dire umiliarsi in confessione davanti a un ministro di Dio per chiedere perdono al Signore per le offese arrecategli, ecco
perchè vi danno fastidio le indulgenze ancor di più delle mercificazioni medievali ad esse riferite.
Perchè vi siete creati un Dio che non perdona, che ama solo i suoi amici, solo i buoni, solo voi e si vendica crudelmente di tutti gli altri.
Quanto sopra, ci divide, ancor più di quanto non lo faccia il vostro non riconoscere il Papa come Vicario di Cristo.
Ci divide la vostra visione di un Dio preconfezionato, che a sua volta ha incartato gli eletti con tanto di fiocco e confezione regalo.

C'è un'altra professione di fede che la pensa in questo modo e forse avete ragione voi, forse Dio è davvero così
e come detto prima io questo Dio non lo voglio.

Non ho nessuna difficoltà ad accordare quello che affermi con riguardo al fatto che il nostro Dio non è lo stesso Dio sempreché tu sia disposto ad affermare, con buon senso, che l'Iddio vero è uno soltanto, seppure conoscibile in parte ed in vario modo.

Per il resto, stai pure quieto e sereno rispetto al fatto che le mie affermazioni sono fortemente supportate da quanto contenuto e ben scritto nelle Sacre Scritture in innumerevoli versetti.

Sei tu allora, ad esempio, che dovresti rispondere o spiegare che cosa si deve intendere per "eletti" e dove hai mai letto che Iddio non sta compiendo il numero di tali "eletti" prima di decretare la fine di ogni cosa.

Come dovresti ben vedere, ti si offre piena libertà di confronto in modo che tu possa "sfogare" il tuo reale interesse ai vari temi.

Devi però anche sapere che se non te ne ritrarrai vedrai frantumarsi e dissiparsi come vapore in aria tutti i tuoi concetti secolari e tutta la tua visione di fede di patria cattolico romana.