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  1. #11
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    inquale o quali punti della Scrittura è possibile verificare talepratica: "richiesta di perdono per fatti accaduti centinaia dianni prima e giá pervenuti al giudizio di Dio?"






    Beh,lo sai quello “che è impossibile all'uomo è possibile a Dio”!Perciò, come disse lo stesso Gesù che qualsiasi peccato, per infameo malvagio che sia può essere perdonato, se ci si pente di esso e losi confessa. Qualsiasi peccato cioè, tranne il resistere allo Sp.Santo dell'Amore di Dio. Ebbene questi cattolici (cristiani) hannocommesso dei gravi peccati, come pure tanti protestanti hannocommesso a loro volta gravi peccati verso altri cristiani, ma non perquesto non possono essere perdonati (se vien richiesto dopo tanti anni). E difatti Gesù disse che Questo(la bestemmia contro lo Spirito) non sarà perdonato, né in questomondo, né nel prossimo (Matteo 121,32). Ecco, questo mostra che cisono alcuni peccati che, sebbene non saranno perdonati in questomondo (come quelli che tu non puoi perdonare), lo saranno nel futuromondo (a parte il rifiutare Gesù – il perdono d'Amore di Dio).
    Edifatti, Gesù stesso ha detto che quelli che CONOSCONO la Suavolontà (la Chiesa, cioè i cristiani tutti), ma disubbidiscono lostesso e fanno cose degne di castigo (tipi quelli che Bergogliochiede di perdonare), riceveranno un castigo SEVERO...(Luca 12:47).Ma ugualmente essi sono cristiani salvati per grazia (perciò giàperdonati dai loro peccati passati, odierni e futuri),indipendentemente che siano stati servi buoni, meno buoni oaddirittura cattivi. Ecco perché io accetto il Perdono che hachiesto Bergoglio per la sua chiesa che è poi il Corpo di Cristo, dicui fai parte sia tu che io e loro. Che poi loro abbiano mancanze etu altrettanto ed io di più, be' ognuno di noi, cattolici,protestanti e solo cristiano, “renderà conto del suo operato aDio”.

  2. #12
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Il tuo pensiero e la tua immaginazione hanno importanza relativa

    molto probabilmente, la mia domanda non ti è chiara

    ti è stato chiesto di indicare, con esempio specifico tratto dai fatti e dagli insegnamenti delle Scritture, in quale parte è rinvenibile una pratica "cristiana" simile a quella promossa dall'attuale pontefice romano verso le comunità religiose siddette valdesi

  3. #13
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da nomeutente Visualizza Messaggio
    Il tuo pensiero e la tua immaginazione hanno importanza relativa

    molto probabilmente, la mia domanda non ti è chiara

    ti è stato chiesto di indicare, con esempio specifico tratto dai fatti e dagli insegnamenti delle Scritture, in quale parte è rinvenibile una pratica "cristiana" simile a quella promossa dall'attuale pontefice romano verso le comunità religiose siddette valdesi
    ti ho spiegato con le Scritture che è possibile perdonare (in Cristo) peccati di fratelli verso altri fratelli anche dopo secoli (se vien richiesto). Ma questo genere di fede è personale (come ti ho detto) e come pure lo dice la Scrittura: «la fede che hai tienila per te (se un altro fratello non l'intende). Difatti, io sto semplicemente obbedendo ad un passo della Scrittura che a me personalmente dà la fede di perdonare riguardo alla richiesta di Bergoglio.
    Perchè prima ancora che io nascessi, già il Signore aveva preparato il mio perdono per quello che sicuramente avrei fatto e che ho fatto, cioè disobbedire alla Sua Parola, come già fecero i nostri progenitori.
    Ed ecco la Scrittura su cui appoggio la mia fede (che può perdonare peccati passati, presenti e futuri): «l'Agnello che è stato immolato (per il mio peccato) sin dalla creazione del mondo» (Apc.13:8). E siccome Gesù stesso mi dice nella Sua Parola: «siate benevoli e misericordiosi gli uni verso gli altri, perdonandovi a vicenda, come anche Dio vi ha perdonati in Cristo» (Efes. 42).
    E siccome l'Agnello di Dio mi aveva già perdonato prima che io fossi nato, così anch'io in Cristo Gesù perdono (se mi vien richiesto) ai fratelli che fecero del male nel passato ad altri fratelli miei e della Chiesa di Cristo.


  4. #14
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Mettiamo da parte l'Apocalisse ed anche l'antica lettera di Paolo ai cristiani di Efeso di cui alle tue citazioni.

    Proviamo a rileggere invece qualche passo dei Vangeli che, come dovrebbe essere chiaro ai piú, si distinguono per la loro semplicitá di significato rispetto a molti altri Libri della Scrittura.

    Nei Vangeli, si può affermare, c'è un pó la fonte degli insegnamenti del Cristo, le Sue Parole piú dirette ed esplicative.

    Circa il perdonare "sempre", "settanta volte sette", se leggi bene è scritto anche "se il tuo fratello pecca contro a te".

    E dunque non "contro ad un altro".

    Cosa dici a riguardo? Cos'hai da aggiungere?

  5. #15
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da nomeutente Visualizza Messaggio
    Mettiamo da parte l'Apocalisse ed anche l'antica lettera di Paolo ai cristiani di Efeso di cui alle tue citazioni.

    Proviamo a rileggere invece qualche passo dei Vangeli che, come dovrebbe essere chiaro ai piú, si distinguono per la loro semplicitá di significato rispetto a molti altri Libri della Scrittura.

    Nei Vangeli, si può affermare, c'è un pó la fonte degli insegnamenti del Cristo, le Sue Parole piú dirette ed esplicative.

    Circa il perdonare "sempre", "settanta volte sette", se leggi bene è scritto anche "se il tuo fratello pecca contro a te".

    E dunque non "contro ad un altro".

    Cosa dici a riguardo? Cos'hai da aggiungere?

    A riguardo dico semplicemente, che per l'appunto Bregoglio è un mio fratello in Cristo è per me fa parte, non solo della chiesa cattolica, ma soprattutto del corpo di Cristo, del quale sia tu che io facciam parte. Ed essendo Bergoglio, fratello in Cristo, ha chiesto umilmente ad altri fratelli in Cristo di perdonare i peccati passati (per amor di pace), come pure Cristo ha fatto con noi dicendoci - “”siate benigni e misericordiosi gli uni verso gli altri, perdonandovi (anche dei peccati del passato, se vien richiesto per fratelli in Cristo) a vicenda, come anche Dio VI HA PERDONATI IN CRISTO”.
    Perciò se Bergoglio me lo avesse chiesto a me personalmente il perdono (di questi peccati del passato) da parte della sua chiesa, io glielo avrei concesso di cuore (perciò,“Tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli” Mt.16:19), come il Signore Gesù ha fatto a me. E come ha fatto con me e te, il Signore? Prima che il mondo, cioè tu ed io venissimo all'esistenza (Apc. 13:8)! E se vai a rileggere quel che ho scritto prima, vedrai che ci sono anche riferimenti del Vangelo.


  6. #16
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    @ solocristiano

    Molto piú semplice.

    Proviamo a capirci meglio circa il perdono, aspetto fondamentale degli insegnamenti e della testimonianza cristiana.

    Sei stato invitato, ad onore del vero, a riportare i riferimenti chiari e precisi relativi alle tue affermazioni, con richiamo a quanto scritto nei Vangeli.

    Ti si è fatto notare, a riguardo, che Gesù ha chiaramente dichiarato, nel discorso ai Suoi discepoli, la necessità di perdonare, sempre, ma nell'ordine che Egli stabilisce.

    Provo a fare un esempio: un ladro ruba dal salumiere, se ne pente, va da una signora lì vicino e chiede perdono.

    Se ben comprendi, Gesù non chiede alla signora che abita poco distante di perdonare il ladro che ha rubato il salumiere, seppure egli avesse riconosciuto il suo malfatto.
    Il furto è stato commesso contro il salumiere e non contro la signora.
    Ed è perciò al salumiere che bisogna egli vada a confessare, il quale, a sua volta, nell'insegnamento cristiano è chiamato a perdonarlo.

    Sbaglio?
    Ultima modifica di nomeutente; 04-09-15 alle 07:43

  7. #17
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da nomeutente Visualizza Messaggio
    Mettiamo da parte l'Apocalisse ed anche l'antica lettera di Paolo ai cristiani di Efeso di cui alle tue citazioni.

    Proviamo a rileggere invece qualche passo dei Vangeli che, come dovrebbe essere chiaro ai piú, si distinguono per la loro semplicitá di significato rispetto a molti altri Libri della Scrittura.

    Nei Vangeli, si può affermare, c'è un pó la fonte degli insegnamenti del Cristo, le Sue Parole piú dirette ed esplicative.

    Circa il perdonare "sempre", "settanta volte sette", se leggi bene è scritto anche "se il tuo fratello pecca contro a te".

    E dunque non "contro ad un altro".

    Cosa dici a riguardo? Cos'hai da aggiungere?
    Scusami se mi permetto, ma che stai dicendo?
    Gesù secondo te sarebbe venuto per la salvezza delle persone allora viventi, per i posteri ma non per gli antenati?

    Allora che senso avrebbe tutta la promessa di un Messia fatta a partire ad Adamo ed Eva e via via rinnovata ai Patriarchi
    e ai Profeti?


    Certo nell'AT testamento il concetto della comunione delle anime e del perdono è molto, molto sfumato, quasi assente salvo che in profeti quali Isaia, con la profezia del servo sofferente, ed è una rivelazione che si compie solo con Cristo.

    Ma già in Isaia era ben chiaro il concetto se si pensa che il popolo ebraico concepiva se stesso come un unico corpo senza soluzione di continuità per cui le colpe dei padri si pagavano fino alla "terza generazione".
    Per tanto su di un tale corpo unico va da sè che se le colpe producono, secondo giustizia divina, effetti nelle future generazioni, il perdono, secondo misericordia divina, produrrà affetti sulle passate generazioni.

    Ecco perchè in Isaia è già comprensibile il perdono per le colpe delle passate generazioni.

    Infatti Pietro dice a proposito della discesa agli inferi di Gesù:
    "Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. [19]E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione;" (1Pt 3,19) "infatti è stata annunziata la buona novella anche ai morti,"(1Pt 4,4)

    Così ecco che con il perdono, in Cristo, noi morendo a noi stessi, alle nostre malvagità, partecipiamo ad un Sabato Santo, nel Suo nome, verso coloro che perdoniamo. "Fate come me".
    Ultima modifica di emv; 04-09-15 alle 01:03
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


  8. #18
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    @ emv

    con te, prima di arrivare a discutere delle formule di assoluzione pronunciate dopo colloquio in confessionale, o di mercato delle indulgenze, o di purgatorio, o del peccato di Adamo, o di comunione delle anime salvate in Cristo...... vorrei meglio chiarire cosa debba intendersi per perdono

    mi farebbe piacere leggere qualcosa a riguardo nei tuoi post

    il perdono, come credo tu sappia molto bene, è un qualcosa che caratterizza fortemente la vita di un cristiano, vero seguace di Cristo

    gli insegnamenti evangelici a riguardo sono molto chiari, indiscutibili

    da un certo punto di vista si può affermare quasi che il cristianesimo è perdono

    nessun vero cristiano ardirebbe presentarsi davanti a Dio, al cospetto del Padre, per chiedere ed ottenere perdono, grazia, salvezza e luce dichiarando falsamente che egli offre ed offrirà altrettanto ai suoi debitori

    "rimettici i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori" (Matteo 5:12)

    così facendo infatti, e non mutando, ingannerebbe se stesso ed accrescerebbe il suo male giorno per giorno

    quanto sopra è chiaramente confermato nello stesso Vangelo di Matteo (18:23-35), ed anche nei passi simili degli altri Vangeli

    la condizione dell'uomo, di qualsiasi uomo, davanti a quel Re è tale che nessuno potrebbe pagare da se stesso i propri debiti, il proprio fallimento, il proprio malfatto

    va da sè che chi realmente trova grazia presso quel trono e ne è riconoscente, non può fare altrimenti verso i propri debitori

    quel che qualsiasi uomo possa avere in debito con noi è poco o nulla, se confrontato con quanto noi abbiamo in debito col nostro Creatore e Dio, con quanto Egli ci rimette in salvezza e santificazione fino al compimento della nostra fede in Cristo
    ........ma il dono di Dio è la vita eterna, in Cristo Gesù, nostro Signore.
    (Romani 6:23)

    chiese e comunità cristiane evangeliche

  9. #19
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da nomeutente Visualizza Messaggio
    @ solocristiano

    Molto piú semplice.

    Proviamo a capirci meglio circa il perdono, aspetto fondamentale degli insegnamenti e della testimonianza cristiana.

    Sei stato invitato, ad onore del vero, a riportare i riferimenti chiari e precisi relativi alle tue affermazioni, con richiamo a quanto scritto nei Vangeli.

    Ti si è fatto notare, a riguardo, che Gesù ha chiaramente dichiarato, nel discorso ai Suoi discepoli, la necessità di perdonare, sempre, ma nell'ordine che Egli stabilisce.

    Provo a fare un esempio: un ladro ruba dal salumiere, se ne pente, va da una signora lì vicino e chiede perdono.

    Se ben comprendi, Gesù non chiede alla signora che abita poco distante di perdonare il ladro che ha rubato il salumiere, seppure egli avesse riconosciuto il suo malfatto.
    Il furto è stato commesso contro il salumiere e non contro la signora.
    Ed è perciò al salumiere che bisogna egli vada a confessare, il quale, a sua volta, nell'insegnamento cristiano è chiamato a perdonarlo.

    Sbaglio?
    no, caro fratello, non sbagli. Ma credo che il perdono chiesto da Bergoglio è un modo di scusarsi dei torti fatti ai valdesi, perciò si scusa e chiede umilmente di perdonarli, almeno così da dimenticarsi del passato e cercare di andar avanti, in pace, verso il futuro senza «rinvangare» i torti subiti del passato. Tutto lì! Così, io in questo senso credo che le chiese devono «dimenticare le cose negative del passato e perdonarsi a vicenda (che non vuol dire prendere il posto di colui che il male l'ha subito), ma semplicemente perdonare «in Cristo» affinchè i fratelli cattolici sappiano che le colpe dei padri non vengono rinfacciate ai figli (cattolici) d'oggi, giacchè loro non c'entrano, ma chiedono perdono per il male commesso dalla loro chiesa verso quella valdese o viceversa.
    E difatti, io avevo scritto che quando questi cattolici, e io stesso che sono un peccatore (salvato), arriveremo in cielo e ci troveremo di fronte al Signore, ci vergogneremo e piangeremo per i peccati e il male che ci siamo fatti gli uni con gli altri fratelli(sia la chiesa del passato, quella di oggi e di domani). Ecco perchè avevo messo apc. 21:4, che il nostro Meraviglioso e Misericordioso Gesù, «asciugherà ogni lacrima» dei suoi figli pentiti e tutte le cose maligne e cattive verranno dimenticate e cancellate (dal sangue di Cristo) come un brutto sogno.
    Per questo mi sono riferito a Efesini 42, di perdonarci come fa Gesù con noi - «ieri, oggi e domani.

    ecco un bel vecchio canto -


    Ne varrà la pena quando vedremo Gesù

    Le prove della vita cristiana sembreranno così piccole, quando vedremo Cristo.
    Uno sguardo al Suo caro volto cancellerà tutte le pene.
    Così corriamo verso la meta con ardore, finchè vedremo Cristo.

    E lì saremo tutti uniti, in un solo corpo, una sola sposa - la sola vera Chiesa di Cristo!!!

  10. #20
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da nomeutente Visualizza Messaggio
    @ emv
    nessun vero cristiano ardirebbe presentarsi davanti a Dio, al cospetto del Padre, per chiedere ed ottenere perdono, grazia, salvezza e luce dichiarando falsamente che egli offre ed offrirà altrettanto ai suoi debitori

    "rimettici i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori" (Matteo 5:12)
    Per rimettere ai nostri debitori dobbiamo prima volerlo no?

    Non è una cosa che viene automatica senza volontà. E se uno ha la volontà di farlo e per qualche motivo oggettivo è impedito a farlo non ha valore?
    Ha lo stesso valore davanti a Dio. In termini assoluti sì, cioè come se uno subito dopo morisse.
    Ovvio che in termini relativi, cioè se cessate le condizioni che hanno reso impossibile la remissione concreta del debito, uno poi non lo fa allora è ovvio che non vale più la volontà. Perchè la volontà se è tale, e non semplice voglia, è permanente.

    Perchè è importante la volontà, perchè è la base della relazione con Dio. Io posso volere o non volere corrispondere alla chiamata di Dio.
    Proprio perchè i protestanti non compendono questa distinzione metafisica alcuni credono persino alla predestinazione. La volontà è essenziale alla libertà.

    L'uomo non ha alcuna possibilità di perdonare realmente i peccati su questo siamo d'accordo. Ma può avere la volontà di farlo e questo è un dato che non è vano.

    Per cui se uno si presenta al Padre dicendo "io ho perdonato..." e lo fa in questo spirito: sapendo bene che non è il suo perdono ad essere efficace ma quello del Signore. E che egli si unisce con la sua volontà alla volontà di Cristo. E' una condivisione. Non importa se oggettivamente non è efficace, l'atto di volontà è un merito davanti al Padre.

    Purtroppo i protestanti disdegnano che l'uomo possa avere qualche merito per salvarsi. Ma il cattolicesimo nobilita la volontà nonostante l'inabilità. Infatti l'angelo chiede a Maria se vuole ricevere lo Spirito Santo e diventare la Madre di Dio. Non è una domanda tanto per dire. Il Sì di Maria è l'atto di volontà. Ed è un merito anche se non ha alcuna efficacia oggettiva perchè è solo Dio che opera.
    Il Sì di Maria ha valore anche se Dio l'ha predisposta con ogni grazia possibile a quel sì, comunque pur essendo favorita era libera e poteva rifiutarsi.
    Era libera come lo fu Eva.

    Ecco perchè non è piaciuta questa uscita valdese. Perchè anche se uno non crede all'efficacia del proprio perdono ha valore davanti a Dio il volerlo. Il "se potessi".
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


 

 
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