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  1. #21
    chi è l'uomo?
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    @ solocristiano

    Se ben leggi il mio esempio e le mie considerazioni, puoi notare che, nei fatti, quello che si sostiene è che v'è un grave errore nel ritenere che il ladro possa essere perdonato dalla signora e non dal salumiere.

    A riguardo comunque, vedo che non hai sollevato obiezioni.

    A questo punto allora, ti pongo una domanda.

    Se ho ben capito stai continuando a sostenere che il male compiuto secoli fa verso alcune comunità cristiane e piú in particolare contro famiglie, uomini, donne e bambini per ordine e per mano delle gerarchie cattoliche allora al potere debba essere ora perdonato dalle comunità valdesi.

    Puoi indicarmi in base a cosa bisogna ritenere che il peccato compiuto contro quei cristiani debba essere considerato un peccato compiuto contro le comunità valdesi di oggi?

  2. #22
    chi è l'uomo?
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Per rimettere ai nostri debitori dobbiamo prima volerlo no?

    Non è una cosa che viene automatica senza volontà. E se uno ha la volontà di farlo e per qualche motivo oggettivo è impedito a farlo non ha valore?
    Ha lo stesso valore davanti a Dio. In termini assoluti sì, cioè come se uno subito dopo morisse.
    Ovvio che in termini relativi, cioè se cessate le condizioni che hanno reso impossibile la remissione concreta del debito, uno poi non lo fa allora è ovvio che non vale più la volontà. Perchè la volontà se è tale, e non semplice voglia, è permanente.

    Perchè è importante la volontà, perchè è la base della relazione con Dio. Io posso volere o non volere corrispondere alla chiamata di Dio.
    Proprio perchè i protestanti non compendono questa distinzione metafisica alcuni credono persino alla predestinazione. La volontà è essenziale alla libertà.

    L'uomo non ha alcuna possibilità di perdonare realmente i peccati su questo siamo d'accordo. Ma può avere la volontà di farlo e questo è un dato che non è vano.

    Per cui se uno si presenta al Padre dicendo "io ho perdonato..." e lo fa in questo spirito: sapendo bene che non è il suo perdono ad essere efficace ma quello del Signore. E che egli si unisce con la sua volontà alla volontà di Cristo. E' una condivisione. Non importa se oggettivamente non è efficace, l'atto di volontà è un merito davanti al Padre.

    Purtroppo i protestanti disdegnano che l'uomo possa avere qualche merito per salvarsi. Ma il cattolicesimo nobilita la volontà nonostante l'inabilità. Infatti l'angelo chiede a Maria se vuole ricevere lo Spirito Santo e diventare la Madre di Dio. Non è una domanda tanto per dire. Il Sì di Maria è l'atto di volontà. Ed è un merito anche se non ha alcuna efficacia oggettiva perchè è solo Dio che opera.
    Il Sì di Maria ha valore anche se Dio l'ha predisposta con ogni grazia possibile a quel sì, comunque pur essendo favorita era libera e poteva rifiutarsi.
    Era libera come lo fu Eva.

    Ecco perchè non è piaciuta questa uscita valdese. Perchè anche se uno non crede all'efficacia del proprio perdono ha valore davanti a Dio il volerlo. Il "se potessi".
    Non entro troppo nel merito delle tue discriminanti relative a ciò che si sostiene in teologia cattolica e ciò che si sostiene in teologia protestante.

    E' molto chiaro infatti che, pur di avvalorare ed esaltare le proprie tesi, i propri concetti, dogmi, le proprie logiche argomentative, tutti i religiosi si dimostrano, nei fatti, molto propensi ad interpretare e distorcere quanto viene detto da altri.

    Quel che conta, ai nostri fini argomentativi, non è l'affermare il valore e la superiorità della propria teologia e scuola dottrinale, ma ciò che nei fatti risponde alla chiara e semplice Verità degli insegnamenti del Figliuolo di Dio circa il perdono; Verità immutabile, gloriosa ed eterna, che non può scadere; Verità che non è soggetta ad interpretazioni particolari, né ad interpretazioni che si sviluppano e modificano nel corso dei tempi, ad adattamenti di tradizione e costume.

    Vengo al dunque.

    Come tu bene affermi, l'esercizio della volontà è e resta elemento essenziale e centrale nel percorso salvifico dell'uomo, in Cristo.

    Se nel Principio e nel Compimento di tutte le cose c'è la Parola, Gesù Cristo, Iddio, nel mezzo c'è proprio la parte dell'uomo, la sua volontà.

    Non è però questo il punto, ma un altro.

    Nel caso che si sta discutendo infatti, ciò che viene dichiarato dalla parte religiosa valdese, seppure con scritti concilianti, è il fatto che il perdono non può essere concesso semplicemente perché i soggetti ai quali è stato chiesto non sono titolati a concederlo in quanto non sono stati i diretti destinatari delle azioni micidiali compiute dalle gerarchie cattoliche dalle quali discendono, per loro stessa ammissione, gli attuali cardinali e papi.
    ........ma il dono di Dio è la vita eterna, in Cristo Gesù, nostro Signore.
    (Romani 6:23)

    chiese e comunità cristiane evangeliche

  3. #23
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Suona come un controsenso in termini, il Papa chiede perdono per delle colpe che comunque sono attribuibili a un passato di cui egli stesso non ha nessuna responsabilità,
    di fronte a un atto di umiltà come quello del Papa, questo sinodo poteva sforzarsi maggiormente e concedere qualche esempio di misericordia in più, evidentemente esaurita e non più disponibile.

  4. #24
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da nomeutente Visualizza Messaggio
    @ solocristiano

    ai fini della presente discussione non entro nel merito del tuo sentimentalismo fraterno col tale Bergoglio e delle tue propensioni a chinar testa e ginocchia in riverenza e devozione alla statua o immagine della tale o tal'altra madonna

    chiunque, vero seguace di Cristo, conosce che Iddio desidera ricavare dall'uomo la Sua progenie, i Suoi figliuoli, e che tali si diventa soltanto credendo e ricevendo la Parola

    così era nel Principio, così è oggi, così sarà sempre, in eterno

    dopo tutto la mia domanda resta la stessa

    in quale o quali punti della Scrittura è possibile verificare tale pratica: "richiesta di perdono per fatti accaduti centinaia di anni prima e giá pervenuti al giudizio di Dio?"
    Beh! che dire? la vostra teologia è a mio giudizio bizzarra, insegna a fidarsi ciecamente della parola, perseguirla, trarne ogni ricchezza, avete eretto dei pilastri intorno ad essa, salvo poi dimenticare che la salvezza che tanto ricercate passa attraverso l'amore per i fratelli, attraverso la pietà per i fratelli.
    In soldoni, puoi pregare e leggere quanto vuoi, puoi rifiutarti di piegare le ginocchia, puoi dire Signore Signore una infinità di volte nella tua vita, puoi non riconoscere nessuna autorità umana, puoi fare tutto questo, alla fine dei tuoi giorni, tutto questo ti sarà stato inutile perchè il Signore ti aveva chiesto Misericordia per i tuoi fratelli e tu hai saputo soltanto leggere, leggere, leggere la sua parola perdendo la vista di tutto il resto.

  5. #25
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da The Palermer Visualizza Messaggio
    Beh! che dire? la vostra teologia è a mio giudizio bizzarra, insegna a fidarsi ciecamente della parola, perseguirla, trarne ogni ricchezza, avete eretto dei pilastri intorno ad essa, salvo poi dimenticare che la salvezza che tanto ricercate passa attraverso l'amore per i fratelli, attraverso la pietà per i fratelli.
    In soldoni, puoi pregare e leggere quanto vuoi, puoi rifiutarti di piegare le ginocchia, puoi dire Signore Signore una infinità di volte nella tua vita, puoi non riconoscere nessuna autorità umana, puoi fare tutto questo, alla fine dei tuoi giorni, tutto questo ti sarà stato inutile perchè il Signore ti aveva chiesto Misericordia per i tuoi fratelli e tu hai saputo soltanto leggere, leggere, leggere la sua parola perdendo la vista di tutto il resto.
    La dottrina alla quale ti abbeveri è sempre la stessa, molto conosciuta, dal fine ingannevole ed improduttivo.

    Tale dottrina si può spiegare con qualche messaggio spot, tipo questi di seguito:

    "bisogna amare tutti", "siamo tutti fratelli", "tutti sul carro che porta al paradiso", "evviva il papa evviva il re"

    Ebbene, ti sia noto che questo non è il cristianesimo di Cristo, della salvezza dell'anima.

    Ciò che può giudicarsi etica, morale civile o religiosa, bontà d'uomo, ha fine in se stesso.

    La realtà delle cose vale molto di più dei paraventi e delle forme.
    ........ma il dono di Dio è la vita eterna, in Cristo Gesù, nostro Signore.
    (Romani 6:23)

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  6. #26
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da The Palermer Visualizza Messaggio
    Suona come un controsenso in termini, il Papa chiede perdono per delle colpe che comunque sono attribuibili a un passato di cui egli stesso non ha nessuna responsabilità,
    di fronte a un atto di umiltà come quello del Papa, questo sinodo poteva sforzarsi maggiormente e concedere qualche esempio di misericordia in più, evidentemente esaurita e non più disponibile.
    C'è un errore in quello che affermi.

    Nel momento in cui il papa chiede perdono per colpe attribuibili al passato e che in prima lettura potrebbero non sembrare sue o del "sistema" che egli rappresenta, ne è invece chiaramente e dichiaratamente responsabile, discendente.
    ........ma il dono di Dio è la vita eterna, in Cristo Gesù, nostro Signore.
    (Romani 6:23)

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  7. #27
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da nomeutente Visualizza Messaggio
    La dottrina alla quale ti abbeveri è sempre la stessa, molto conosciuta, dal fine ingannevole ed improduttivo.

    Tale dottrina si può spiegare con qualche messaggio spot, tipo questi di seguito:

    "bisogna amare tutti", "siamo tutti fratelli", "tutti sul carro che porta al paradiso", "evviva il papa evviva il re"

    Ebbene, ti sia noto che questo non è il cristianesimo di Cristo, della salvezza dell'anima.

    Ciò che può giudicarsi etica, morale civile o religiosa, bontà d'uomo, ha fine in se stesso.

    La realtà delle cose vale molto di più dei paraventi e delle forme.
    Evidentemente ci abbeveriamo a vangeli diversi per forma e contenuti o probabilmente uno tra noi due è stato ingannato
    perchè gli hanno fatto leggere un vangelo diametralmente opposto con buona pace della "Sola Scriptura"
    Io ho letto quello in cui, non ricordo chi, dice espressamente di amare i propri nemici e pregare per quelli che ti perseguitano.
    Magari il Vangelo che leggi tu dice di sopprimere i nemici e vendicarsi di quelli che ti perseguitano.
    Auguri!!!!

  8. #28
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da nomeutente Visualizza Messaggio
    C'è un errore in quello che affermi.

    Nel momento in cui il papa chiede perdono per colpe attribuibili al passato e che in prima lettura potrebbero non sembrare sue o del "sistema" che egli rappresenta, ne è invece chiaramente e dichiaratamente responsabile, discendente.
    Non vale la stessa cosa per chi è stato vittima?
    Perchè qualcuno che si sente vittima di atroci violenze subite da altri non può perdonare in nome di questi ultimi?

  9. #29
    chi è l'uomo?
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da The Palermer Visualizza Messaggio
    Evidentemente ci abbeveriamo a vangeli diversi per forma e contenuti o probabilmente uno tra noi due è stato ingannato
    perchè gli hanno fatto leggere un vangelo diametralmente opposto con buona pace della "Sola Scriptura"
    Io ho letto quello in cui, non ricordo chi, dice espressamente di amare i propri nemici e pregare per quelli che ti perseguitano.
    Magari il Vangelo che leggi tu dice di sopprimere i nemici e vendicarsi di quelli che ti perseguitano.
    Auguri!!!!
    Ti faccio notare una cosa molto semplice.

    Fino a prova contraria, in nessuna parte dei Vangeli cosiddetti "canonici", universalmente riconosciuti dalla cristianità, è scritto che bisogna amare i nemici di Dio.

    Anzi, è scritto proprio il contrario.

    Il tuo discorso e la tua fede infatti, vagliati in altra luce non fanno altro che condurre alle cosiddette "buone opere", le quali sono da voi cattolici e dalla stragrande maggioranza delle chiese e comunità cristiane nominali, il viatico per il cielo.

    Probabilmente non c'è altro di più sbagliato.

    Basti considerare che seguendo la vostra dottrina si può "amare", fare del bene, proprio a chi non dovrebbe farsi, e cioè a chi Dio non vuole che si faccia bene.
    ........ma il dono di Dio è la vita eterna, in Cristo Gesù, nostro Signore.
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  10. #30
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    Predefinito Re: I valdesi al Papa: “Non possiamo perdonare”

    Citazione Originariamente Scritto da The Palermer Visualizza Messaggio
    Non vale la stessa cosa per chi è stato vittima?
    Perchè qualcuno che si sente vittima di atroci violenze subite da altri non può perdonare in nome di questi ultimi?
    Le chiacchiere, le forme e le parole degli uomini, illuminate da candelabri di ogni specie o incensate in ogni modo, lasciano il tempo che trovano.

    Sebbene la mia professione di fede non rispecchia quella sancita dai concilii valdesi, non credo di avere particolari difficoltà di comprensione in merito a quanto tali religiosi sostengono.

    Nel caso della richiesta di perdono papale, appunto, se ho ben capito, i tali valdesi hanno semplicemente evidenziato la loro, diciamo così, "incompetenza" o, da altro punto di vista, l'inefficacia del loro perdono, l'inattualità dello stesso, la non relazionabilità della loro eventuale pronuncia di assoluzione con quanto Iddio ha già giudicato in merito a quei misfatti, alle anime coinvolte in quei fatti micidiali.
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