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Discussione: [teorie strambe] San Paolo inventore del cristianesimo - autoproclamato apostolo

  1. #1
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    Predefinito [teorie strambe] San Paolo inventore del cristianesimo - autoproclamato apostolo

    In un 3D riguardante l'Islam aperto su di un forum laicista, ogni tre per due gli adepti di quella sezione hanno tirato fuori il cristianesimo. C'era da aspettarselo, visto che ormai laicismo è semplicemente anticlericalismo e niente più.
    Ad ogni modo mi ha colpito il fatto che qualcuno è arrivato a sfoderare una teoria vecchia di decenni, quella dui San Paolo inventore del cristianesimo e autoproclamato apostolo.

    Vi propongo i post che trattano questo tema insieme alla mia replica.

    Citazione Originariamente Scritto da Cuordy Visualizza Messaggio
    Non capisco cosa c'entri San Paolo con Maometto e quello che stavamo dicendo. Stavamo parlando del fondamento basilare del Vangelo e del Corano. Di Gesù e di Maometto. Paolo di tarso al limite può essere paragonato al califfo Omar.
    Citazione Originariamente Scritto da toros Visualizza Messaggio
    Comprendo la tua " irritazione " tuttavia ho di proposito menzionato Saulo di Tarso in quanto LUI è l' " artefice dottrinario "" della Nuova fede. -
    Il Tarso - pur non avendo MAI conosciuto il Gesu' terreno - non faceva parte dei Dodici, purtuttavia ambiva ( eccome ! ) essere "" considerato "" apostolo !
    ------------------------------------------------------------------
    Ora tu scrivi : Nel Corano si dice che Maometto si AUTOPROCLAMA APOSTOLO di Dio.


    Come Mohamad si autoproclamo' Messaggero ( Rasul - Inviato di Dio ) cosi' è per Saulo, vero ARTEFICE dottrinario della futura Nuova religione - che si AUTOproclamo' con quell'ambitissimo titolo di " apostolo ".
    Infatti Profeta e apostolo sono gli " Annunciatori " della Parola divina.
    --------------------------------------------------------------
    Tu scrivi : Ma non dà alcuna prova.



    Se Mohamad non darebbe alcuna prova - al contrario - il Tarso è quanto mai " ansioso " di presentarsi come l' apostolo "" privilegiato " rispetto a quelli che con-vissero con il Gesu' terreno.
    Ecco allora quella profusione di titoli che egli stesso si Auto-attribuisce ( e che ho riportato precedentemente ) - Nessun profeta del passato era cosi' "" ambizioso "" a tal punto di presentarsi ai credenti con quelle "" medaglie virtuali " .



    Tu ancora scrivi : Semmai bisognerebbe capire quanto i libri che leggiamo siano veritieri,
    e mi riferisco anche a quelli non "divini".


    A quali Libri fai riferimento ? Alle Scritture e/o ai testi evangelici ??
    Citazione Originariamente Scritto da Cuordy Visualizza Messaggio
    Tutte cavolate: san Paolo ha incontrato più volte gli apostoli per sapere se il Vangelo che predicava era lo stesso degli altri, e solo allora ha ricevuto il mandato apostolico ed è divenuto apostolo.

    Sei rimasto indietro di 100 anni. Ormai alla teoria "Paolo ha inventato il cristianesimo" non ci crede più nessuno da decenni.
    Citazione Originariamente Scritto da toros Visualizza Messaggio
    Il Tarso piu' volte nelle sue lettere riporta che il SUO vangelo l' avrebbe ricevutto NON da uomini MA direttamente per RIVELAZIONE ( divina ) - questi i suoi passi ( e tu oseresti smentire il "" fondatore " della Nuova fede ??
    - Gal. 1.11/12 : il vangelo da ME annunciato NON è opera d' uomo / NON l' ho ricevuto NE' imparato da un uomo MA l' ho ricevuto per RIVELAZIONE del Messia/Cristo !!
    - 1 Tess. 2.3 :la nostra PREDICAZIONE non proviene da finzione - nè da motivi impuri MA essendo " approvati" da Dio (Yahwè) che ci ha stimati da affidarci il Vangelo .. ecccc.. eccc.-
    - 1 Tim 1.11 : .. secondo il vangelo della gloria del beato Dio che EGLI MI HA AFFIDATO.. eccc
    - Rm. 16.25 : secondo il MIO (!) Vangelo e il messaggio del Messia/Cristo conformemente alla RIVELAZIONE del " Mistero "/ occulato FIN dai tempi
    piu' remoti .. eccc..
    - Rm. 2.16 : tutto cio' si vedra' nel giorno in cui Dio ( Yahwè ) Giudichera' i segreti degli uomini per mezzo del cristo, SECONDO IL MIO VANGELO - -
    - 2 Tim. 2.8 : ricordati (!) di Cristo risorto , SECONDO IL MIO VANGELO ..


    - Hai mai letto lo "stupendo libro " scritto ( da uno studioso correligionario del Gesu' storico ) R. Calimani ) - Paolo, l' ebreo CHE FONDO' il cristianesimo - editore Mondadori ??
    Una vera miniera per conoscere il giudaismo di "" quel "" tempo !!
    Cominciamo col dire che se Gesù fosse stato un ebreo come tutti gli altri, non sarebbe finito in Croce. In secondo luogo, Paolo parla semplicemente del fatto che la buona novella (questo è ciò che significa Evangelo) lui l'ha ricevuta da Cristo stesso, non è stato convertito da un Apostolo. La buona novella, come viene specificato in 1 corinti 15 è che Cristo è risorto dai morti. Riporto il brano:

    [3]Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, [4]fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, [5]e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. [6]In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. [7]Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. [8]Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. [9]Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio. [10]Per grazia di Dio però sono quello che sono, e la sua grazia in me non è stata vana; anzi ho faticato più di tutti loro, non io però, ma la grazia di Dio che è con me. [11]Pertanto, sia io che loro, così predichiamo e così avete creduto.

    Questo lieto annuncio lui lo ricevette dalla Rivelazione di Cristo a Damasco: in quel momento capì tutto. Poi si ritirò nel deserto d'Arabia, come scritto nella lettera ai Galati, capitolo 1:

    [11]Vi dichiaro dunque, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è modellato sull'uomo; [12]infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo. [13]Voi avete certamente sentito parlare della mia condotta di un tempo nel giudaismo, come io perseguitassi fieramente la Chiesa di Dio e la devastassi, [14]superando nel giudaismo la maggior parte dei miei coetanei e connazionali, accanito com'ero nel sostenere le tradizioni dei padri. [15]Ma quando colui che mi scelse fin dal seno di mia madre e mi chiamò con la sua grazia si compiacque [16]di rivelare a me suo Figlio perché lo annunziassi in mezzo ai pagani, subito, senza consultare nessun uomo, [17]senza andare a Gerusalemme da coloro che erano apostoli prima di me, mi recai in Arabia e poi ritornai a Damasco.

    [18]In seguito, dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni; [19]degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore. [20]In ciò che vi scrivo, io attesto davanti a Dio che non mentisco. [21]Quindi andai nelle regioni della Siria e della Cilicia. [22]Ma ero sconosciuto personalmente alle Chiese della Giudea che sono in Cristo; [23]soltanto avevano sentito dire: «Colui che una volta ci perseguitava, va ora annunziando la fede che un tempo voleva distruggere». [24]E glorificavano Dio a causa mia.

    Insomma, nessuna invenzione personale. Paolo annuncia solo ciò che gli venne annunciato da Cristo.

    Inoltre vorrei ricordare che nelle sue lettere come in tutto il Nuovo Testamento il termine "apostolo" non è riferito solo ai 12. Anzi spesso si distingue chiaramente il gruppo dei 12 dal gruppo più allargato degli apostoli.
    Paolo considera apostoli molte più persone di quelle che normalmente consideriamo oggi. Apostolo è l'inviato. La Chiesa è fatta di apostoli: il mandato di annunciare il Vangelo è per tutta la Chiesa. Tutti siamo apostoli. Lo fu anche Paolo.
    Ultima modifica di Cuordy; 08-11-15 alle 10:38
    Haxel and emv like this.
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    Predefinito Re: [teorie strambe] San Paolo inventore del cristianesimo - autoproclamato apostolo

    Sul tema vorrei consigliare questo libro: http://www.libreriadelsanto.it/libri...tere-di-s.html

    È fuori catalogo ma chiunque fosse interessato ho il pdf.
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  3. #3
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    Predefinito Re: [teorie strambe] San Paolo inventore del cristianesimo - autoproclamato apostolo

    bisogna ricordare che Pietro nella sua lettera conferma Paolo

    senza dimenticarsi che il Concilio di Gerusalemme legittima Paolo
    (Gv 3, 20-21)
    Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio

  4. #4
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    Predefinito Re: [teorie strambe] San Paolo inventore del cristianesimo - autoproclamato apostolo

    Inoltre, tornando al paragone di partenza, Maometto si autoproclama Profeta e afferma "ciò che dico me lo ha detto Allah" senza portare prove. Paolo invece si fa investire del mandato missionario dalla Chiesa di Gerusalemme, il gruppo apostolico che era lì presente.
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    Predefinito Re: [teorie strambe] San Paolo inventore del cristianesimo - autoproclamato apostolo

    Citazione Originariamente Scritto da Haxel Visualizza Messaggio
    bisogna ricordare che Pietro nella sua lettera conferma Paolo

    senza dimenticarsi che il Concilio di Gerusalemme legittima Paolo
    Giusto. Non avevo letto questo post.
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  6. #6
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    Predefinito Re: [teorie strambe] San Paolo inventore del cristianesimo - autoproclamato apostolo

    Citazione Originariamente Scritto da Cuordy Visualizza Messaggio
    In un 3D riguardante l'Islam aperto su di un forum laicista riguardante l'Islam, ogni tre per due gli adepti di quella sezione hanno tirato fuori il cristianesimo. C'era da aspettarselo, visto che ormai laicismo è semplicemente anticlericalismo e niente più. - .
    Tu scrivi : Cominciamo col dire che se Gesù fosse stato un ebreo come tutti gli altri, non sarebbe finito in Croce.

    Che fosse un ebreo COME TUTTI gli altri lo conferma il Libro di Luca. Come un qualsiais maschio dovette essere sottoposto al comando del Dio Yahwè - In Gen. 17.13 perentoria è la Sua ( insondabile ) volonta': il MIO Patto nella vostra carne sara' patto PERENNE. ( almeno questo è quanto riporta l' autore del Libro - che "" fa parlare "" Dio / in quale lingua ? non è dato sapere ) - La sua crocefissione altro non è come quella inflitta agli " invisi " alle autorita' romane.
    --------------------------------
    Tu scrivi : Paolo parla semplicemente del fatto che la buona novella (questo è ciò che significa Evangelo) lui l'ha ricevuta da Cristo stesso, non è stato convertito da un Apostolo. La buona novella, come viene specificato in 1 corinti 15 è che Cristo è risorto dai morti.

    Il Tarso NON ricevette il (suo) vangelo dal Gesu' terreno ( che mai conobbe personalmente ) MA dal Risorto -
    Mi riporti i passi della sua Corinzi. bene / giusto - Tuttavia il Tarso scrive ANCHE che il Dio Yahwè gli "" avrebbe RIVELATO "" il mistero dei misteri / occulatato fin dai tempi piu' remoti - Questo straordinario evento il Tarso lo riporta varie volte - proprio per significare la sua eccezionalita'. A nessun altro profeta (!) del tempo che fu il Dio Yahwè confido' quel mistero - ( Rm. 16.25 - Ef. 1.9 - Ef. 3.3/4 - Coloss. 1.25/26 ) -
    E ancora / il Tarso ribadisce ( se mai fosse ancora il caso ) che la sua conoscenza NON fu a lui impartita da uomini MA nienetmeno che dal Cielo !!
    Come dire un volersi "" distinguere "" da quei sedicenti "" sommi apostoli "" / un sarcastico riferimento a quelli che convissero con il Gesu' terreno ( 2 Cor. 11.5 - 2 Cor. 12.11 ) ! -
    ----------------------------------------------

    Tu scrivi : Insomma, nessuna invenzione personale. Paolo annuncia solo ciò che gli venne annunciato da Cristo.

    Giusto, DAL Cristo Spirituale.
    Il Gesu' della storia ( quello che si evince dai sinottici ) manifesto' che:
    - NON era venuto per abolire la "" divina "" Torah ( Mt. 5.17 )
    - che il culto, l' adorazione e la fede era "esclusiva" al Dio Yahwè ( Mt. 4.10 / Lc. 4.8 )
    - esorto' i suoi 12 apostoli a NON rivolgersi ai pagani / samaritani ( Mt. 10.5/6 - Mt 15,24 )
    - MAI fece intendere che fosse nato da una madre Vergine
    - MAI fece intendere di essere " consustanziale " ( stessa essenza ) con il Dio Yahwè - Un ebreo del SUO tempo MAI si sarebbe espresso in quei termini " blasfemi " -
    - MAI fece intendere di essere "componente" di una Triade divina,
    - MAI si attribui' roboanti titoli come: salvatore/Redentore/SIGNORE/Giudice/Sommo sacerdote, per un qualsiasi ebreo del suo tempo CIO' era inconcepibile - eccc.. eccc... ecccc..
    -----------------------------------------------------

    Tu scrivi : Inoltre vorrei ricordare che nelle sue lettere come in tutto il Nuovo Testamento il termine "apostolo" non è riferito solo ai 12.

    Tu sai benissimo che Apostolo vuol significare "" annunciatore "" della Parola divina ( cosi' come Profeta ) - Il Tarso a quel titolo ambiva assai - Che poi si vuol mitigare quella sua " ambizione " - non cambia di molto le cose -


    Ovvio che per un credente va benissimo tutto quanto è contemplato nella dottrina. Va benissimo e cio' merita il massimo rispetto.
    Tuttavia non viviamo piu' nei tempi " turbolenti " ed indicibili del passato - e a tutti ( per chi lo desidera ovviamente ) è data facolta' di indagare, consultare, ricercare, scovare, studiare, senza la terrificante coercizione di "" un tempo "".
    Termino ( come ho gia' fatto con un forumista evangelico ) evidenziandoti PROPRIO un passo del Tarso ( il io "amato Saulo..): ognuno sia "convinto" delle proprie certezze ( Rm. 14.5 ) -

  7. #7
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    Predefinito Re: [teorie strambe] San Paolo inventore del cristianesimo - autoproclamato apostolo

    Rendetevi conto, una BUONA VOLTA E PER SEMPRE, che qualsiasi ricerca in questo senso sono solo e soltanto stupide parole a vanvera, peti nell'aere.
    E' demenziale citare le parole di Paolo e dar peso a certi pronomi invece che ad altri soltanto per avvalorare le proprie deboli tesi, condendo il tutto con la solita storia del gombloddo, che in realtà non è la conclusione di una ricerca ma l'assunzione indebita prima della stessa. Il nostro caro vecchio toros o è veramente tanto vecchio e può testimoniarci che Paolo si inventò il Cristianesimo perchè ci parlò a quattr'occhi oppure può pure sfogliare carte e cartacce e macchinare oscuramente su frasi ritenute equivoche sulle quali ricamare teorie strampalate, senza dimostrare nulla; chiaramente concludendo con la solita nota retorica del "oggi ognuno può leggere da solo i testi sacri e giungere alla verità assoluta contro i preti che invece o sono tutti ritardati oppure sono tutti dei geni del male che vogliono ingannarci da 2000 anni".
    Pensate, leggevo recentemente un articolo di un sostenitore dei vangeli apocrifi e gnostici che ovviamente riteneva come veritieri mentre considerava i vangeli canonici come falsi, come "produzione gombloddischdiga dei grisdiani" e da qui pretendeva di dimostrare che il Cristo non era quello abitualmente presentato. E sticazzi, mi sarebbe piaciuto rispondergli. Io infatti credo che tutto ciò che è stato scritto su Gesù è un gombloddo grisdiano e che l'unico scritto vero è quello che ho trovato sotto il mio letto. E aggiungiamoci giovannino di gamaluccia, personaggio di un romanzo ma della cui esistenza certa io ho le "prove" (sotto al letto).
    Diffidate A PRESCINDERE da qualsiasi analisi storiografica, poichè l'unico regno nel quale può muoversi uno studioso di tal genere è il regno oscuro delle ipotesi, delle congetture e della "plausibilità/probabilità". Cioè, in soldoni, credo a quel che piace a me.
    Ultima modifica di Draigo; 06-11-15 alle 20:04
    Dicono che viaggiare sviluppa l'intelligenza. Ma si dimentica sempre di dire che l'intelligenza bisogna averla già prima.-.G. K. Chesterton

  8. #8
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    Predefinito Re: [teorie strambe] San Paolo inventore del cristianesimo - autoproclamato apostolo

    Citazione Originariamente Scritto da Cuordy Visualizza Messaggio
    Inoltre, tornando al paragone di partenza, Maometto si autoproclama Profeta e afferma "ciò che dico me lo ha detto Allah" senza portare prove. Paolo invece si fa investire del mandato missionario dalla Chiesa di Gerusalemme, il gruppo apostolico che era lì presente.
    la questione di Maometto è particolare, questo punto va chiarito in quanto lui si dichiara anche colui che corregge le rivelazioni diventante nel tempo errate

    peccato che appunto per quanto riguarda le rivelazioni cristiane cardine, storicamente la Chiesa è sempre stata ferma e abbiamo le testimonianze scritte, la rivelazione maomettana insomma non regge per il semplice fatto che non c'è nulla da correggere, anche perché loro come noi credono che Dio è infallibile, pertanto non possono esserci due rivelazioni contrastanti
    (Gv 3, 20-21)
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  9. #9
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    Predefinito Re: [teorie strambe] San Paolo inventore del cristianesimo - autoproclamato apostolo

    Giusto, DAL Cristo Spirituale.
    Il Gesu' della storia ( quello che si evince dai sinottici ) manifesto' che:
    - NON era venuto per abolire la "" divina "" Torah ( Mt. 5.17 )
    - che il culto, l' adorazione e la fede era "esclusiva" al Dio Yahwè ( Mt. 4.10 / Lc. 4.8 )
    - esorto' i suoi 12 apostoli a NON rivolgersi ai pagani / samaritani ( Mt. 10.5/6 - Mt 15,24 )
    - MAI fece intendere che fosse nato da una madre Vergine
    - MAI fece intendere di essere " consustanziale " ( stessa essenza ) con il Dio Yahwè - Un ebreo del SUO tempo MAI si sarebbe espresso in quei termini " blasfemi " -
    - MAI fece intendere di essere "componente" di una Triade divina,
    - MAI si attribui' roboanti titoli come: salvatore/Redentore/SIGNORE/Giudice/Sommo sacerdote, per un qualsiasi ebreo del suo tempo CIO' era inconcepibile - eccc.. eccc... ecccc..
    veramente a dirla tutta mai negò quando lo chiamarono Figlio di Dio o Dio, il vangelo di Giovanni per esempio lo riporta
    senza contare che Gesù stesso disse di battezzare in nome della Trinità, Gesù mostrò sempre a Giovanni e agli Apostoli di essere Via, verità e Vita( attributi che possono essere solo divini) nel passo della trasfigurazione gli Apostoli videro il vero volto di Gesù
    ecc.. ecc...
    (Gv 3, 20-21)
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  10. #10
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    Predefinito Re: [teorie strambe] San Paolo inventore del cristianesimo - autoproclamato apostolo

    Citazione Originariamente Scritto da toros Visualizza Messaggio
    - MAI fece intendere di essere " consustanziale " ( stessa essenza ) con il Dio Yahwè - Un ebreo del SUO tempo MAI si sarebbe espresso in quei termini " blasfemi " -
    - MAI si attribui' roboanti titoli come: salvatore/Redentore/SIGNORE/Giudice/Sommo sacerdote, per un qualsiasi ebreo del suo tempo CIO' era inconcepibile - eccc.. eccc... ecccc..
    -----------------------------------------------------
    Questi sono i tipici esempi di assoluta inconsistenza logica interna di numerosissimi critici, per dire. Si parte dall'indebita assunzione che il Cristo non fu ciò che ci è stato tramandato, ma soltanto un profeta, e si osserva l'implausibilità di certe affermazioni relativamente alle usanze del tempo, il tutto, ridicolmente, per dimostrare in un circolo vizioso quella stessa assunzione iniziale.
    Nulla assoluto.
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