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  • 1 Post By Halberdier

Discussione: fine 1943 la Svizzera dichiara guerra alla Germania

  1. #1
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    Predefinito fine 1943 la Svizzera dichiara guerra alla Germania

    fine 1943: ormai le sorti della guerra sembrano essere sfavorevoli all'Asse, le truppe angloamericane hanno iniziato la risalita dello stivale italiano e presto effettueranno uno sbarco a sud di Roma.

    I diplomatici anglo americani mettono una forte pressione alla Svizzera comunicandole che l'URSS potrebbe un giorno arrivare in Baviera e in Austria e non è detto che rispetterebbe la sua neutralità viste le ingenti quantità di conti tedeschi sul suo territorio

    d'altro lato gli anglo americani chiedono alla Svizzera l'utilizzo di tutti i suoi aeroporti, campi d'aviazione, persino prati per far atterrare i suoi aerei, in cambio essi promettono ingenti somme di denaro e inoltre la Svizzera potrà sequestrare e incamerare tutti i beni tedeschi e italiani depositati nelle sue banche

    Entro 3 mesi 500.000 soldati angloamericani, polacchi, brasiliani, francesi, australiani, neozelandesi, sudafricani saranno sbarcati in Svizzera tramite un ponte aereo colossale e queste truppe saranno schierate ai confini della Germania ai confini col Baden Wurttemberg e ai confini con Francia e Italia del nord in contatto coi partigiani di quei paesi

    A inizio 1944 la Svizzera si ritrova con ben 500.000 soldati alleati+ i suoi 500.000 uomini e rompe le relazioni diplomatiche con la Germania dichiarando che in caso di attacco tedesco essa interverrà con tutta la forza possible

    La Germania per il momento si guarda bene dal violare i confini della Svizzera, ne nasce una seconda drole de guerre, come con Francia e Inghilterra nel 1939-40 con piccole incursioni, qualche abbattimento di aerei, qualche mini bombardamento ai confini

    La Germania si ritrova con una spina nel fianco costante ed è costretta a mentenere centinaia di migliaia di uomini di difesa di Baden Wurttemberg e Baviera, l'Italia è piu' sguarnita e l'avanzata deglia alleati verso il Nord Italia è piu' spedita, già nel febbraio del 1944, con 4 mesi rispetto alla data reale gli alleati arrivano a Roma ed entro la fine del 1944 la RSI viene liquidata e tutto il nord viene liberato

    a Partire dall'ottobre del 1944 gli alleati invadono la Germania del sud a partire dalla Svizzera e congiungendosi con le truppe sbarcate dalla Normandia e quelle provenienti dall'Italia e nel gennaio del 1945 essi arrivano a Berlino e nella Germania Orientale e si incontrano coi Russi a ovest di Varsavia e a Budapest, centinaia di chilometri piu' a est di cio' che avvenne in realtà.

    La guerra finisce nel febbraio del 1945 e non avremmo avuto i grandi bomabrdamenti di Dresda e l'occupazione russa della Germania e dell'Austria mentre i russi sarebbero arrivati solo nella metà orientale di Polonia e Ungheria
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  2. #2
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    Predefinito Re: fine 1943 la Svizzera dichiara guerra alla Germania

    come conseguenza di una fine anticipata della guerra (inizio febbraio 1945) la Cecoslovacchia esce indenne dalla guerra e avrà uno sviluppo "capitalista", mentre Ungheria e Polonia che sono occupate a metà dai Sovietici saranno neutralizzate e finnlandizzate, saranno cioè neutre e con dei regimi socialdemocratici ma sostanzialmente capitalisti.
    Non ci sarà la divisione delle due Germanie e i confini tra Germania e Polonia saranno leggermente piu' a est, La Germania conserva una striscia di Slesia con la città tedesca di Breslau
    Per Romania e Bulgaria sarà troppo tardi, esse alla fine del 1944 erano già occupate dall'URSS ed esse diventeranno paesi comunisti
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  3. #3
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    Predefinito Re: fine 1943 la Svizzera dichiara guerra alla Germania

    Non capisco quanto scritto sopra... Cosa vuoi affermare?...

  4. #4
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    Predefinito Re: fine 1943 la Svizzera dichiara guerra alla Germania

    se leggi il titolo leggerai Fantatermometro, siamo in piena fantasia ho fatto una riflessione di cosa sarebbe potuto succedere se gli alleati fossero riusciti a convincere la Svizzera a far transitare le loro truppe come testa di ponte contro la Germania

    E gli alleati potevano instillare la paura alla Svizzera che senza questa testa di ponte i Sovietici si sarebbero avvicinati pericolosamente alla Confererazione (come infatti avvenne)

    Se gli alleati avrebbero potuto usare la Svizzera come testa di ponte probabilmente la guerra sarebbe terminata qualche mese prima, per me non c'è dubbio e ci saremmo risparmiati morti, devastazioni, e i russi a Berlino e Praga

    L'idea sembra folle ma in qualsiasi momento i tedeschi o gli italiani avrebbero potuto provocare o minacciare la Svizzera fino al punto di farla scendere in campo
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  5. #5
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    Predefinito Re: fine 1943 la Svizzera dichiara guerra alla Germania

    L'ucronia non nego che mi piaccia non poco, ma che uno scenario simile si potesse realizzare è una cosa abbastanza infattibile, per due ragioni.
    Primo, fin da quando lo sbarco alleato in Sicilia venne ritenuto inevitabile, i tedeschi studiarono piani per invadere la Svizzera e conquistare l'intero arco alpino, creando così una barriera montuosa tra Germania e Italia; se tale piano venne terminato nel 1944 e doveva essere reso esecutivo nell'agosto di quell'anno (venne annullato a causa dello sbarco in Normandia), è altrettanto vero che altri piani erano già pronti da anni e potevano essere messi in pratica con maggior tempestività, rinunciando però alla conquista dell'arco alpino e ad un'operazione decisiva sul breve termine. Nel momento in cui decine di aerei alleati fossero stati visti atterrare e ripartire dalla Svizzera e, soprattutto, scaricare truppe (i servizi segreti tedeschi avevano i loro informatori sul territorio), tutto questo poteva essere messo in pratica. Con tutte le difficoltà del caso, ovviamente, ma poteva.
    Secondo (collegato al primo), se si esclude il Vallese e l'alto Ticino, la maggior parte degli aeroporti svizzeri o dei terreni pianeggianti utilizzabili in tal modo erano a nord delle Alpi, dunque facilmente conquistabili o eliminabili con bombardamenti. Immaginare di tenere aperto un ponte aereo in grado di spostare mezzo milione di uomini equipaggiati e rifornire loro e l'esercito elvetico solo con gli aeroporti del Vallese e con quei pochi sparsi tra le Alpi (spesso troppo corti o difficili per gli aerei da trasporto) era illusorio.

    Certo in caso di guerra i tedeschi avrebbero dovuto rinunciare di base all'uso (comunque non militare) delle trasversali alpine, e questo li avrebbe messi in difficoltà in Italia (avrebbero dovuto far passare tutti i rifornimenti per i valichi francesi o austriaci), ma penso che avrebbero preferito questo piuttosto che ritrovarsi con qualche armata alleata inserita proprio tra la Germania e le truppe in Italia. Ed è da considerare che nel '43, quando vennero studiati i piani di conquista dell'arco alpino, la Svizzera era già considerata da Berlino come un "avamposto degli Alleati"...

    Sai piuttosto cosa poteva essere plausibile? Nell'autunno del '44, con la caduta della repubblica dell'Ossola, ai Bagni di Craveggia si sfiorò la battaglia tra reparti fascisti e guardie di confine elvetiche. Se invece di sfiorarla ci fosse stata, ed immaginando un non intervento tedesco (troppo impegnati su altri fronti), si poteva pensare ad un fronte di guerra "alpino" con un'avanzata limitata nelle regioni adiacenti (Ossola, Valtellina, Valle d'Aosta, ...).
    Certo, l'anno dopo in Svizzera si negoziò l'Operazione Sunrise, che ebbe un effetto probabilmente molto superiore (e che in un simile contesto non ci sarebbe potuta essere), ma chissà.
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  6. #6
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    Predefinito Re: fine 1943 la Svizzera dichiara guerra alla Germania

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    L'ucronia non nego che mi piaccia non poco, ma che uno scenario simile si potesse realizzare è una cosa abbastanza infattibile, per due ragioni.
    Primo, fin da quando lo sbarco alleato in Sicilia venne ritenuto inevitabile, i tedeschi studiarono piani per invadere la Svizzera e conquistare l'intero arco alpino, creando così una barriera montuosa tra Germania e Italia; se tale piano venne terminato nel 1944 e doveva essere reso esecutivo nell'agosto di quell'anno (venne annullato a causa dello sbarco in Normandia), è altrettanto vero che altri piani erano già pronti da anni e potevano essere messi in pratica con maggior tempestività, rinunciando però alla conquista dell'arco alpino e ad un'operazione decisiva sul breve termine. Nel momento in cui decine di aerei alleati fossero stati visti atterrare e ripartire dalla Svizzera e, soprattutto, scaricare truppe (i servizi segreti tedeschi avevano i loro informatori sul territorio), tutto questo poteva essere messo in pratica. Con tutte le difficoltà del caso, ovviamente, ma poteva.
    Secondo (collegato al primo), se si esclude il Vallese e l'alto Ticino, la maggior parte degli aeroporti svizzeri o dei terreni pianeggianti utilizzabili in tal modo erano a nord delle Alpi, dunque facilmente conquistabili o eliminabili con bombardamenti. Immaginare di tenere aperto un ponte aereo in grado di spostare mezzo milione di uomini equipaggiati e rifornire loro e l'esercito elvetico solo con gli aeroporti del Vallese e con quei pochi sparsi tra le Alpi (spesso troppo corti o difficili per gli aerei da trasporto) era illusorio.

    Certo in caso di guerra i tedeschi avrebbero dovuto rinunciare di base all'uso (comunque non militare) delle trasversali alpine, e questo li avrebbe messi in difficoltà in Italia (avrebbero dovuto far passare tutti i rifornimenti per i valichi francesi o austriaci), ma penso che avrebbero preferito questo piuttosto che ritrovarsi con qualche armata alleata inserita proprio tra la Germania e le truppe in Italia. Ed è da considerare che nel '43, quando vennero studiati i piani di conquista dell'arco alpino, la Svizzera era già considerata da Berlino come un "avamposto degli Alleati"...

    Sai piuttosto cosa poteva essere plausibile? Nell'autunno del '44, con la caduta della repubblica dell'Ossola, ai Bagni di Craveggia si sfiorò la battaglia tra reparti fascisti e guardie di confine elvetiche. Se invece di sfiorarla ci fosse stata, ed immaginando un non intervento tedesco (troppo impegnati su altri fronti), si poteva pensare ad un fronte di guerra "alpino" con un'avanzata limitata nelle regioni adiacenti (Ossola, Valtellina, Valle d'Aosta, ...).
    Certo, l'anno dopo in Svizzera si negoziò l'Operazione Sunrise, che ebbe un effetto probabilmente molto superiore (e che in un simile contesto non ci sarebbe potuta essere), ma chissà.
    mi fa piacere come tu faccia notare quanto la Svizzera e quante volte è andata vicino alla guerra i quel periodo: di scaramucce ce ne furono come anche bombardamenti alleati sulle città al confine con la Germania, nel 1944 ci anche un bombardamento alleato vicino a Schaffausen con 40 morti, un altra volta morirono 21 persone. Gli USA dovettero sborsare l'astronomica cifra di 14,4 milioni di dollari che oggi equivarrebbero a circa 200 milioni
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  7. #7
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    Predefinito Re: fine 1943 la Svizzera dichiara guerra alla Germania

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    L'ucronia non nego che mi piaccia non poco, ma che uno scenario simile si potesse realizzare è una cosa abbastanza infattibile, per due ragioni.
    Primo, fin da quando lo sbarco alleato in Sicilia venne ritenuto inevitabile, i tedeschi studiarono piani per invadere la Svizzera e conquistare l'intero arco alpino, creando così una barriera montuosa tra Germania e Italia; se tale piano venne terminato nel 1944 e doveva essere reso esecutivo nell'agosto di quell'anno (venne annullato a causa dello sbarco in Normandia), è altrettanto vero che altri piani erano già pronti da anni e potevano essere messi in pratica con maggior tempestività, rinunciando però alla conquista dell'arco alpino e ad un'operazione decisiva sul breve termine. Nel momento in cui decine di aerei alleati fossero stati visti atterrare e ripartire dalla Svizzera e, soprattutto, scaricare truppe (i servizi segreti tedeschi avevano i loro informatori sul territorio), tutto questo poteva essere messo in pratica. Con tutte le difficoltà del caso, ovviamente, ma poteva.
    Secondo (collegato al primo), se si esclude il Vallese e l'alto Ticino, la maggior parte degli aeroporti svizzeri o dei terreni pianeggianti utilizzabili in tal modo erano a nord delle Alpi, dunque facilmente conquistabili o eliminabili con bombardamenti. Immaginare di tenere aperto un ponte aereo in grado di spostare mezzo milione di uomini equipaggiati e rifornire loro e l'esercito elvetico solo con gli aeroporti del Vallese e con quei pochi sparsi tra le Alpi (spesso troppo corti o difficili per gli aerei da trasporto) era illusorio.

    Certo in caso di guerra i tedeschi avrebbero dovuto rinunciare di base all'uso (comunque non militare) delle trasversali alpine, e questo li avrebbe messi in difficoltà in Italia (avrebbero dovuto far passare tutti i rifornimenti per i valichi francesi o austriaci), ma penso che avrebbero preferito questo piuttosto che ritrovarsi con qualche armata alleata inserita proprio tra la Germania e le truppe in Italia. Ed è da considerare che nel '43, quando vennero studiati i piani di conquista dell'arco alpino, la Svizzera era già considerata da Berlino come un "avamposto degli Alleati"...

    Sai piuttosto cosa poteva essere plausibile? Nell'autunno del '44, con la caduta della repubblica dell'Ossola, ai Bagni di Craveggia si sfiorò la battaglia tra reparti fascisti e guardie di confine elvetiche. Se invece di sfiorarla ci fosse stata, ed immaginando un non intervento tedesco (troppo impegnati su altri fronti), si poteva pensare ad un fronte di guerra "alpino" con un'avanzata limitata nelle regioni adiacenti (Ossola, Valtellina, Valle d'Aosta, ...).
    Certo, l'anno dopo in Svizzera si negoziò l'Operazione Sunrise, che ebbe un effetto probabilmente molto superiore (e che in un simile contesto non ci sarebbe potuta essere), ma chissà.
    in ogni caso mi convinco sempre piu' che la guerra poteva finire 3-4 mesi prima se solo gli alleati fossero stati meno prudenti e nell'ottobre 1944 quando erano già a Rimini e Ravenna avessero continuato fino al Po sfondando il fronte tedesco, invece gli alleati da novembre 1944 ad aprile 1945 si fermarono sulla linea gotica a svernare
    A quel punto la Svizzera poteva entrare in campo praticamente senza rischi, come appoggio logistico contro un esercito tedesco in piena ritirata e cio' avrebbe permesso agli alleati di finire la guerra coi russi a Budapest e a Varsavia, un bel pezzo di Europa sarebbe rismasto libero, inoltre negli ultimi 4 mesi le perdite furono ingenti
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  8. #8
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    Predefinito Re: fine 1943 la Svizzera dichiara guerra alla Germania

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    mi fa piacere come tu faccia notare quanto la Svizzera e quante volte è andata vicino alla guerra i quel periodo: di scaramucce ce ne furono come anche bombardamenti alleati sulle città al confine con la Germania, nel 1944 ci anche un bombardamento alleato vicino a Schaffausen con 40 morti, un altra volta morirono 21 persone. Gli USA dovettero sborsare l'astronomica cifra di 14,4 milioni di dollari che oggi equivarrebbero a circa 200 milioni
    Non esattamente astronomica; a quanto ricordo General Motors ne chiese 9 per i danni subiti dai suoi stabilimenti tedeschi, che producevano veicoli per la Wehrmacht. Ne ottenne 3, a causa di "discutibili metodi contabili"...
    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    in ogni caso mi convinco sempre piu' che la guerra poteva finire 3-4 mesi prima se solo gli alleati fossero stati meno prudenti e nell'ottobre 1944 quando erano già a Rimini e Ravenna avessero continuato fino al Po sfondando il fronte tedesco, invece gli alleati da novembre 1944 ad aprile 1945 si fermarono sulla linea gotica a svernare
    A quel punto la Svizzera poteva entrare in campo praticamente senza rischi, come appoggio logistico contro un esercito tedesco in piena ritirata e cio' avrebbe permesso agli alleati di finire la guerra coi russi a Budapest e a Varsavia, un bel pezzo di Europa sarebbe rismasto libero, inoltre negli ultimi 4 mesi le perdite furono ingenti
    Ci sono un sacco di cose da considerare; certo un'entrata in guerra come quella che descrivi avrebbe probabilmente abbreviato la durata della guerra, ma penso che gli stessi Stati Maggiori Alleati fossero contrari a porre in atto simili soluzioni. Inoltre l'Italia era un fronte "secondario", fatto più che altro per distogliere truppe dal fronte della Normandia. Anche per questo non furono molto attivi, oltre ad impiegare un basso numero di truppe (si arrivò ad un rapporto di 2 a 3 con i tedeschi!) per l'operazione.

    Sia inglesi che statunitensi (l'URSS è da tralasciare, dato che propose agli angloamericani di invadere la Svizzera) erano contrari a far pressioni sulla Svizzera perché rompesse le relazioni diplomatiche con la Germania (figuriamoci scendere in guerra), specialmente perché temevano che decine di migliaia di prigionieri di guerra si ritrovassero improvvisamente senza alcuna protezione (assicuraza dalla Svizzera, per quanto poteva), oltre naturalmente a compromettere importanti forniture industriali (cronografi, apparati di precisione per la strumentazione degli aerei, ...). Ammettendo di "sacrificare" tutto ciò, di convincere gli svizzeri ad entrare in guerra (cosa complicata, dato che significava mettere in conto fin da subito la perdita di gran parte dell'Altopiano e lasciare almeno due milioni di persone in mano ai tedeschi) e di riuscire ad inviare sufficienti rinforzi nella Confederazione... beh, parlando francamente la Svizzera aveva probabilmente un numero di truppe da montagna superiore a quelle a disposizione degli Alleati in Italia. Riuscendo a distaccarne a sufficienza (sostituendole con fanteria alleata, magari) si poteva ipotizzare un attacco dai Grigioni fino al Brennero; e quella era probabilmente la principale via di rifornimento tedesca verso l'italia. La presa di parte delle Alpi austriache avrebbe anche impedito di usarle come barriera. Fatto questo, si poteva anche "rinverdire" il vecchio piano di Arnold Keller e provare a prendere Milano da nord, in concomitanza con un'operazione alleata da sud.

    Tra l'altro, tornando alla Storia; nel preparare lo sbarco in Italia, gli Alleati temevano che la Germania potesse conquistare le trasversali alpine svizzere ed usarle per il traffico militare (oppure costringere in qualche modo la Svizzera ad aprirle in questo senso). Questo avrebbe loro permesso di spostare rinforzi e rifornimenti dalla Germania in modo molto più rapido, compromettendo l'avanzata. Fu grossomodo nel marzo del '43 che Cordell Hull, Segretario di Stato USA, scrisse a proposito:
    « È nostro interesse vitale che l’esercito svizzero venga mantenuto al livello più elevato possibile di preparazione ed efficienza militare. Finché le vie di rifornimento alla Svizzera resteranno aperte, si dovrà approfittarne per portare l’esercito svizzero al livello necessario per la difesa della Svizzera, senza riguardo ad alcun accordo di compensazione presente o prossimo venturo. »
    Dunque, anche se in modo "passivo", quanto previsto dalla tua ucronia era stato in qualche modo messo in pratica.

  9. #9
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    Predefinito Re: fine 1943 la Svizzera dichiara guerra alla Germania


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