User Tag List

Pagina 1 di 4 12 ... UltimaUltima
Risultati da 1 a 10 di 31
Like Tree9Likes

Discussione: Impero cristiano

  1. #1
    sofico
    Ospite

    Predefinito Impero cristiano

    In quest'epoca laica e' strano sentire parlare di Impero cristiano. Partendo da Costantino in poi i rapporti tra dogmi morali/teologi e stato/impero sono sempre stati burrascosi. Cesaropapismo,guelfi e ghibellini, scisma di Avignone,terza Roma, impero universale di Carlo V ... gli eventi storici sui quali riflettere e farsi un'idea sono stati molti ma ancora i dubbi rimangono.

    Qual'e sarebbe stata secondo voi la giusta interpretazione teologica di queste contrapposizioni, qual'e' la vostra opinione e qual'e' stato un impero/stato che si e' avvicinato alla più giusta realizzazione cristiana/teologica di Impero cristiano?

    Ovviamente preciso che non e' quesito tra stato laico o stato religioso ma uno spunto di riflessione su quello che sarebbe dovuto essere un Impero Cristiano per un Cattolico essendo stata questo tipo di istituzione cardine dell'europa per 1500 anni

    Ultima modifica di sofico; 27-11-15 alle 09:49

    •   Alt 

      TP Advertising

      advertising

       

  2. #2
    Materialismo veritativo
    Data Registrazione
    23 Apr 2015
    Messaggi
    3,152
    Mentioned
    18 Post(s)
    Tagged
    2 Thread(s)

    Predefinito Re: Impero cristiano

    E' una questione difficile. Penso che idealmente sarebbe stata ottimale la posizione dantesca, anche se qui sul forum bazzicano personaggi di calibro di gran lunga superiore al mio per quel che riguarda questo problema.
    Ritengo tuttavia che questa distinzione dei poteri sia stato lo snodo fondamentale della storia della Cristianità e quindi del mondo stesso. Il più importante di tutti. Soltanto nell'Occidente cristiano si svilupparono i germi della distinzione tra potere temporale e spirituale, tra celeste e terreno, tra sacro e profano.
    Nessun'altra civiltà si sarebbe mai sognata di scindere le due cose, poichè un regnante o un gruppo di regnanti non investiti da una autorità superiore e metafisica non avrebbero avuto alcun diritto ad esercitare il proprio potere. Sarebbe stato considerato barbaro, alla stregua di una tirannia di briganti. Solo e soltanto tramite l'investitura religiosa si era legittimati a regnare.
    Io ritengo che questa "rottura" sia un fondamentale elemento storico all'interno della dinamica provvidenziale.
    Dicono che viaggiare sviluppa l'intelligenza. Ma si dimentica sempre di dire che l'intelligenza bisogna averla già prima.-.G. K. Chesterton

  3. #3
    de-elmettizzato.
    Data Registrazione
    29 Jul 2009
    Località
    Piave
    Messaggi
    50,280
    Inserzioni Blog
    9
    Mentioned
    230 Post(s)
    Tagged
    4 Thread(s)

    Predefinito Re: Impero cristiano

    Citazione Originariamente Scritto da Draigo Visualizza Messaggio
    E' una questione difficile. Penso che idealmente sarebbe stata ottimale la posizione dantesca, anche se qui sul forum bazzicano personaggi di calibro di gran lunga superiore al mio per quel che riguarda questo problema.
    Ritengo tuttavia che questa distinzione dei poteri sia stato lo snodo fondamentale della storia della Cristianità e quindi del mondo stesso. Il più importante di tutti. Soltanto nell'Occidente cristiano si svilupparono i germi della distinzione tra potere temporale e spirituale, tra celeste e terreno, tra sacro e profano.
    Nessun'altra civiltà si sarebbe mai sognata di scindere le due cose, poichè un regnante o un gruppo di regnanti non investiti da una autorità superiore e metafisica non avrebbero avuto alcun diritto ad esercitare il proprio potere. Sarebbe stato considerato barbaro, alla stregua di una tirannia di briganti. Solo e soltanto tramite l'investitura religiosa si era legittimati a regnare.
    Io ritengo che questa "rottura" sia un fondamentale elemento storico all'interno della dinamica provvidenziale.
    Non concordo in pieno con la ricostruzione storica.
    "l'imperatore" è concettualmente un sovrano temporale con attributi sacri. Il Pontefice "tradizionale" è un sovrano spirituale con attributi temporali, ma sono tra di loro interconnessi. Sono due polarità di un unicum che si estrinsecano in due soggetti, facendo un paragone estremamente azzardato , una natura unica declinata diversamente in due persone.
    Una certa storiografia moderna ci ha rappresentato il ghibellinismo come una specie di UAAR ante litteram. Ma Federico II tra una chiacchierata col saggio sufi ed una caccia al falcone è quello che rivendicava a se il controllo dell'inquisizione vescovile e - se non erro per una faccenda di tasse non pagate - lancio l'interdetto religioso (una forma paragonabile alla scomunica, ma legata ad un territorio e non ad una persona - nei confronti di tutta la toscana. Giusto per delineare il campo.
    C'è molto da ridire con una certa esegesi moderna che in Mt 22,21 ravvederebbe una sorta di distinzione originaria di natura evangelica nelle due forme di potere, ma appunto è una ricostruzione moderna che risente di una volontà ex post di giustificare forme di potere che sorgono 1800 anni dopo il Vangelo (il discorso è invece opposto. E' Cristo stesso che ricorda a Pilato che l'autorità che ha è comunque derivante "dall'alto")

    Per quanto concerne il senso provvidenziale di questa polarizzazione , a differenza dei nostri "cugini" ortodossi, non abbiamo dovuto assistere a continui salti mortali del Patriarca di Costantinopoli per giustificare ogni bizzarria delle svariate dinastie imperiali bizantine che si ammazzavano volentieri tra di loro.
    Preferisco di no.

  4. #4
    sofico
    Ospite

    Predefinito Re: Impero cristiano

    Anche io ho sempre "ondeggiato" su posizioni da guelfo bianco. Certo dipende dalla caratura morale dell'imperatore in carico e dalle contingenze storiche. . Credo comunque che un potere imperiale difensore della cristianità unito a un Papa con effettivo potere di scomunica in caso di orrori teologi sia stato un buon compromesso parlando in parole (molto) povere.

    Come esempi maggiori potrei portare Gregorio VII e l'umiliazione di Canossa e l'impero asburgico austro-spagnolo-pontificio della battaglia di Lepanto.

  5. #5
    sofico
    Ospite

    Predefinito Re: Impero cristiano

    Non avevo ancora letto la risposta di Miles, che ha portato l'esempio del cesaropapismo orientale. Anch'io ho molti dubbi sull' effettuabilità cristiana di questo modello perche' bisognerebbe riporre troppa fiducia in re e imperatori. (che come dice il Vangelo di Matteo...).
    Esempio classico anche se non inerente al Sacro Romano Impero ma all'Inghilterra e' quell'infame mosso da superbia,lussuria e avidità di Enrico VIII.

  6. #6
    Materialismo veritativo
    Data Registrazione
    23 Apr 2015
    Messaggi
    3,152
    Mentioned
    18 Post(s)
    Tagged
    2 Thread(s)

    Predefinito Re: Impero cristiano

    Citazione Originariamente Scritto da Miles Visualizza Messaggio
    Non concordo in pieno con la ricostruzione storica.
    "l'imperatore" è concettualmente un sovrano temporale con attributi sacri. Il Pontefice "tradizionale" è un sovrano spirituale con attributi temporali, ma sono tra di loro interconnessi. Sono due polarità di un unicum che si estrinsecano in due soggetti, facendo un paragone estremamente azzardato , una natura unica declinata diversamente in due persone.
    Una certa storiografia moderna ci ha rappresentato il ghibellinismo come una specie di UAAR ante litteram. Ma Federico II tra una chiacchierata col saggio sufi ed una caccia al falcone è quello che rivendicava a se il controllo dell'inquisizione vescovile e - se non erro per una faccenda di tasse non pagate - lancio l'interdetto religioso (una forma paragonabile alla scomunica, ma legata ad un territorio e non ad una persona - nei confronti di tutta la toscana. Giusto per delineare il campo.
    C'è molto da ridire con una certa esegesi moderna che in Mt 22,21 ravvederebbe una sorta di distinzione originaria di natura evangelica nelle due forme di potere, ma appunto è una ricostruzione moderna che risente di una volontà ex post di giustificare forme di potere che sorgono 1800 anni dopo il Vangelo (il discorso è invece opposto. E' Cristo stesso che ricorda a Pilato che l'autorità che ha è comunque derivante "dall'alto")

    Per quanto concerne il senso provvidenziale di questa polarizzazione , a differenza dei nostri "cugini" ortodossi, non abbiamo dovuto assistere a continui salti mortali del Patriarca di Costantinopoli per giustificare ogni bizzarria delle svariate dinastie imperiali bizantine che si ammazzavano volentieri tra di loro.
    La distinzione tra imperatore come sovrano temporale con attributi sacri e il papa come sovrano spirituale con attributi temporali è la giusta distinzione che però facciamo noi cristiani. Ma questa differenza non si diede in nessun'altra civiltà prima della nostra. Attributi sacri e attributi temporali non si distinguevano.
    La distinzione tra potere religioso e potere "laico" non è contenuta nel Vangelo, infatti non considero questa distinzione come teologicamente fondata, bensì come storicamente fondata. E' diverso. Le cose sarebbero potute andare diversamente, eppure questo grosso "mostro" che è la modernità si sviluppò proprio grazie a questa dicotomia mai risolta. Che magari sia un momento dialettico di grande importanza all'interno della storia della Provvidenza? Secondo me sì.
    Dicono che viaggiare sviluppa l'intelligenza. Ma si dimentica sempre di dire che l'intelligenza bisogna averla già prima.-.G. K. Chesterton

  7. #7
    SuperMod
    Data Registrazione
    26 Mar 2005
    Località
    Gubbio
    Messaggi
    52,137
    Mentioned
    914 Post(s)
    Tagged
    28 Thread(s)

    Predefinito Re: Impero cristiano

    Citazione Originariamente Scritto da Draigo Visualizza Messaggio
    La distinzione tra imperatore come sovrano temporale con attributi sacri e il papa come sovrano spirituale con attributi temporali è la giusta distinzione che però facciamo noi cristiani. Ma questa differenza non si diede in nessun'altra civiltà prima della nostra. Attributi sacri e attributi temporali non si distinguevano.
    La distinzione tra potere religioso e potere "laico" non è contenuta nel Vangelo, infatti non considero questa distinzione come teologicamente fondata, bensì come storicamente fondata. .
    Si e no: non dimentichiamo ad esempio che nel pieno degli scontri tra guelfi e ghibellini la frase del Vangelo "date a cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio" veniva utilizzata come giustificazione politico - teologica dagli esegeti ghibellini

  8. #8
    SuperMod
    Data Registrazione
    26 Mar 2005
    Località
    Gubbio
    Messaggi
    52,137
    Mentioned
    914 Post(s)
    Tagged
    28 Thread(s)

    Predefinito Re: Impero cristiano

    Citazione Originariamente Scritto da Draigo Visualizza Messaggio
    Le cose sarebbero potute andare diversamente, eppure questo grosso "mostro" che è la modernità si sviluppò proprio grazie a questa dicotomia mai risolta. .
    Vero: le cose sarebbero potute andare storicamente in senso anche opposto: se ad esempio Bisanzio avesse conservato la sua predominanza plolitica a Roma gli imperatori avrebbero forse rivendicato il diritto al controllo della Chiesa oltre che dello stato lasciando ai pontefici un ruolo vicario sottoposto al loro diretto controllo (come in effetti era ad esempio l'intenzione di Costantino o di Giustiniano)
    Ultima modifica di C@scista; 27-11-15 alle 12:38

  9. #9
    de-elmettizzato.
    Data Registrazione
    29 Jul 2009
    Località
    Piave
    Messaggi
    50,280
    Inserzioni Blog
    9
    Mentioned
    230 Post(s)
    Tagged
    4 Thread(s)

    Predefinito Re: Impero cristiano

    Citazione Originariamente Scritto da Draigo Visualizza Messaggio
    La distinzione tra imperatore come sovrano temporale con attributi sacri e il papa come sovrano spirituale con attributi temporali è la giusta distinzione che però facciamo noi cristiani. Ma questa differenza non si diede in nessun'altra civiltà prima della nostra. Attributi sacri e attributi temporali non si distinguevano.
    La distinzione tra potere religioso e potere "laico" non è contenuta nel Vangelo, infatti non considero questa distinzione come teologicamente fondata, bensì come storicamente fondata. E' diverso. Le cose sarebbero potute andare diversamente, eppure questo grosso "mostro" che è la modernità si sviluppò proprio grazie a questa dicotomia mai risolta. Che magari sia un momento dialettico di grande importanza all'interno della storia della Provvidenza? Secondo me sì.
    Che abbia un fondamento storico, è vero. Nel senso che negli ultimi due secoli tale dicotomia è sempre più fondata. Ma anche la laicità sacralizza se stessa. In maniera caricaturale, ma non meno pregnante. E questo dai tempi degli "alberi della ragione" che i giacobini piantavano nelle piazze, fino ai flash mob istituzionali per i tizi del Bataclan.
    Caricaturale è che l'ultimo a parlare come un Papa Re da operetta, in maniera ieratica e suprema, ma fumosa e vacua, sia appunto Mattarella.
    Gli manca solo il plurale maiestatico, ma siamo lì.

    Su "nascita della modernità" sono più perplesso. La modernità nasce principalmente con la tecnica , utilizzando per questo termine una vaga concettualità Heideggeriana. Ma a trafficare con la tecnica ci son sempre stati pure i preti, pur ovviamente non potendo fare una linea diretta, chessò, tra Mendel e Mengele.
    La tecnica è anche una necessità che nasce dall'abolizione della schiavitù (non mi invento una macchina a vapore che mi fa il lavoro di dieci persone, se posseggo dieci schiavi che mi costano di meno. Eulero infatti faceva giocattoli per aprire le porte di un tempio pagano, non turbine a vapore per macinare il grano). E l'abolizione della schiavitù non ha alcun fondamento razionale, ma solo morale.
    Diciamo che modernità è un termine molto ambiguo, per cui , si può dire tutto ed il suo contrario.
    Che tutto faccia parte della Provvidenza è vero.
    Nel senso del piano ultimo finale che tutto spiega ed in cui tutto concorre, anche la componente negativa da cui nasce un bene più grande.
    Darne una valutazione in senso finale di tale distinzione, se positiva o negativa,in re ipsa richiederebbe però la possibilità di conoscere un quadro complessivo che è fuori dalla nostra portata (cioè conoscere con totale precisione tutti gli eventi degli ultimi e dei prossimi mille anni) e poterli paragonare con un mondo alternativo in cui tale distinzione non è avvenuta.
    Un po' fuori portata come cosa, insomma.
    E' un motivo per il quale , la Chiesa non hai mai dogmatizzato un macroevento storico come sostanzialmente positivo o negativo.
    Preferisco di no.

  10. #10
    Uomo tropicale
    Data Registrazione
    18 Apr 2009
    Località
    Quaternario
    Messaggi
    9,677
    Mentioned
    53 Post(s)
    Tagged
    4 Thread(s)

    Predefinito Re: Impero cristiano

    Citazione Originariamente Scritto da sofico Visualizza Messaggio
    In quest'epoca laica e' strano sentire parlare di Impero cristiano. Partendo da Costantino in poi i rapporti tra dogmi morali/teologi e stato/impero sono sempre stati burrascosi. Cesaropapismo,guelfi e ghibellini, scisma di Avignone,terza Roma, impero universale di Carlo V ... gli eventi storici sui quali riflettere e farsi un'idea sono stati molti ma ancora i dubbi rimangono.

    Qual'e sarebbe stata secondo voi la giusta interpretazione teologica di queste contrapposizioni, qual'e' la vostra opinione e qual'e' stato un impero/stato che si e' avvicinato alla più giusta realizzazione cristiana/teologica di Impero cristiano?

    Ovviamente preciso che non e' quesito tra stato laico o stato religioso ma uno spunto di riflessione su quello che sarebbe dovuto essere un Impero Cristiano per un Cattolico essendo stata questo tipo di istituzione cardine dell'europa per 1500 anni
    Secondo me il modello da seguire in linea di massima sono i re biblici, comunque sono contrario sia al papa re che al cesaropapismo, sono entrambe forme distorte, la relazione fra governanti e sacerdoti deve essere il più possibile armonica ed equilibrata, senza che uno prevarichi sull'altro
    L'amore vince sempre sull'invidia e sull'odio

 

 
Pagina 1 di 4 12 ... UltimaUltima

Discussioni Simili

  1. L'impero di Merdock, l'impero del male
    Di Zefram_Cochrane nel forum Politica Europea
    Risposte: 29
    Ultimo Messaggio: 17-07-11, 18:30
  2. In edicola LIMES 2/2004 "L'impero senza impero"
    Di padus996 (POL) nel forum Politica Estera
    Risposte: 0
    Ultimo Messaggio: 07-04-04, 21:19
  3. Impero Americano=Impero Romano?
    Di Amati75 nel forum Politica Nazionale
    Risposte: 48
    Ultimo Messaggio: 16-10-03, 20:20
  4. Risposte: 13
    Ultimo Messaggio: 15-10-03, 05:49
  5. Risposte: 14
    Ultimo Messaggio: 06-10-03, 00:16

Chi Ha Letto Questa Discussione negli Ultimi 365 Giorni: 0

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226