[commnenti al thread:] Da agnostico quale sono mi accingo a.....

[Ucci Do]

Toros ma quanto sei incattivito?


Lo dico per il tuo bene...calmati, rifletti , pondera...

Poi fai come vuoi eh...ma ti assicuro che dai tuoi post traspare una bile e una voglia di "fargliela vedere" che forse è un pò malsana.

[toros]

Toros ma quanto sei incattivito? - Lo dico per il tuo bene...calmati, rifletti , pondera...
Poi fai come vuoi eh...ma ti assicuro che dai tuoi post traspare una bile e una voglia di "fargliela vedere" che forse è un pò malsana.

Alludi allo " sfogo " riguardo al "clero " ? -
Veramente ho letto diversi libri che trattano questo Qoelet / cosi' come quello di Giobbe - i piu' significativi critici verso la dottrina tradizionale.
Ora questa posizione negativa ( ovvero quella del clero che sconsiglia la lettuta di QUESTO Qoelet ) è presente in alcuni " commentatori ". E mi sono reso conto che non avevano affatto torto ! -
Tutto qui .

[toros]

Infatti Buddha, ma anche gli gnostici, invitano gli uomini a non pregare un dio che con ogni evidenza se ne frega delle sue creature. Per gli spiriti pensanti non ci sono che due strade:
Strada 1: non esiste niente aldilà del mondo materiale e non c'è modo di venirne fuori -
Strada 2: esiste qualche cosa aldilà del mondo materiale l'unico modo per venirne fuori è non attaccarsi al mondo materiale stesso. - Altre strade io non ne vedo.

Ho tentato di fare una comparazione tra Qoelet e la dottrina di Siddarta ( ovviamente per le mie pur limitate conoscenze - non essendo uno studioso ) -
Sono entrambi "" esaltanti " - ti fanno comprendere come la nostra esistenza è una fugace ombra che passa.. e noi sprechiamo il nostro tempo ad occuparci di futilita'.
Siamo come " abbagliati " e vaghiamo in modo disordinato, alla ricerca di qualcosa che mai (!) potra' essere raggiunta: la tanto agognata Felita' - La convinzione ( per quanto errata ) è che "" possedere "" / avere / accumulare..eccc.. puo' far raggiungere quel traguardo tanto ambito: - l' appagamento "" completo "" dei nosti desideri. Che illusione !

Qoelet è implacabile: con un solo versetto del prologo ti mette in crisi !

Purtuttavia il buddismo è ancora piu' "" penetrante "" piu' incisivo / perchè si propone di ricercare la " vera causa " di quell' effimera realta' - e che Qoelet non ha affrontato ( o voluto affrontare ).

Trattasi della "" composizione "" dei vari Skanda / degli aggregati ( seppur differenti ) tra loro per poter cosi' "" costituire "" l' individuo, ovvero:
- essi formano / compongono / aggregano i vari elementi, i quali, essi stessi, sono provvisori - labili, transitori, impermanenti.
Il risultato di questo "" insieme " di aggregati formano cosi' la " materia " ( come l' Io ) è comunque destinato ( come tutte le cose di questo mondo ) a mutare,
ad evolversi, a trasformarsi, degenerare.. e via un altro ciclio che segue..
Da qui la massima: " tutto " (!) è: transitorio / effimero / impermanente !
-----------------------------------------------------------------------------------------
Il Predicatore rimarca di piu' l' intenso / affannoso "" operato "" dell' uomo - e soprattutto SE mai ne valga veramente la pena - Vedi quell' inquietante:
- DOPO tutte le opere fatte con le mie mani e la " fatica " per realizzarle.. vidi che tutto "" era "" vanita' ( leggi: inconsistenza - vacuita' - provvisorieta' ) -
Tutti quei giorni erano contrassegnati da: ansie e preoccupazioni che mi disturbavano il sonno .. per cosa ?? Ne è valso veramente ? Terrificante la risposta: Per Nulla ! -
( ovvero : a cosa è servito darsi tanto da fare, " farsi il "mazzo" ( per costruire / accumulare / arricchirsi.. ) - e poi ? TUTTO restera' quaggiu' ! - Nulla si portera' con se' nell' eterna dimora ! Stolto uomo ! Significativo e mirabile quel passo: NUDO sono uscito dal grembo di mia madre e come tale ritornero' COME sono venuto; di "tutta la mia fatica" NULLA si portera' cone se' !
Quando ero in sinagoga ( giornata della memoria ) ho chiesto come commenta l' ebraismo questo passo ( del resto presente anche in Giobbe 1.21 e/o Salmo 49.18 ) -
Il rabbino mi guardo' e senza "" paroloni " che riempiono di vanita' - mi disse semplicemente: osserva un bimbo che nasce ! Subito non afferrai - e lui con un sorriso.. continuo' : Guardia il neonato, osserva le sue mani - come sono ? CHIUSE ! Osserva dunque uno che sta per " lasciare " questo fottuto mondo - come sono le sue mani ? Aparte ! Vuote ! -

Grande rabbino, una sua semplicissima constatazione valeva molto di piu' di un intero capitolo !

Ci si ravvede di aver " sprecato " il proprio tempo - perchè "abbagliati " dall' illusione - e si comprende ( tardivamente ! ) che la propria esistenza è prossima alla fine, e di tutto quello che si è fatto e accumulato, si lascera' qui !
Uomo stolto / sembra quasi ammonire Qoelet / ricordati (!) che UN ALTRO godra' di quei beni tanto " sudati "". Gli permettera' di " festeggiare " con succulenti banchetti / brindare / orge / spettacoli / divertimenti.. ecc... alla faccia di quello stolto che si è fatto il mazzo.. per un pugno di mosche !
Grande Qoelet / Sublime Siddarta, il Risvegliato, l' Illuminato, il Budda -

Insuperabili Sapienti !!

[cireno]

Alludi allo " sfogo " riguardo al "clero " ? -
Veramente ho letto diversi libri che trattano questo Qoelet / cosi' come quello di Giobbe - i piu' significativi critici verso la dottrina tradizionale.
Ora questa posizione negativa ( ovvero quella del clero che sconsiglia la lettuta di QUESTO Qoelet ) è presente in alcuni " commentatori ". E mi sono reso conto che non avevano affatto torto ! -
Tutto qui .

Ho letto solo Socci sparlare di questo libro. Ricordo che Quinzio nel suo Commento alla Bibbia lo aveva definito un libro "esistenziale" che non vuol proprio dire essergli contrari.
Comunque....

[cireno]

Il tantrismo tibetano mi sembra la parte buddista più vicina a Qoelet. E al gnosticismo cristiano.

[Jerome]

“perché esiste qualcosa anziché il niente?”.

Alla domanda di Leibniz filosoficamente ci sono infinite risposte, e sono tutte "valide", dipende da ciò che uno crede. Anche la scienza ha dato le sue, spesso intrecciandosi con la filosofia stessa. Stephen Hawking si è domandato "perché l'Universo si dà tanta pena di esistere?". Come mai esiste e come mai è vivibile (principio antropico). Un altro scienziato che ha approfondito il tema del nulla è Lawrence Krauss.
Hawking è agnostico, anche se a volte ha detto di essere ateo; Krauss invece è ateo, di origine ebraica.

Per Hawking esistono forse tanti universi (Teoria M/multiverso), e il nostro è abitabile per la legge delle probabilità, proprio come la Terra è abitabile e Venere no.

Per entrambi l'universo è una specie di incidente temporaneo di un nulla quantistico (nato per fluttuazione quantica da un insieme denso di energia ad altissima temperatura, indistinto e molto "piccolo", ma senza veri confini di tempo e di spazio, il cosiddetto "stato di Hartle-Hawking", che sarebbe sempre esistito), ma forse non l'unico e non per caso, bensì per la legge dei grandi numeri, un evoluzionismo universale. Secondo Hawking è come nel cosiddetto "teorema della scimmia instancabile", per cui la perfezione può essere ottenuta "casualmente", ovviamente non con un colpo di fortuna, ma con numerosi/infiniti tentativi, senza invocare la causa teologica.

Krauss, benché non escluda una civiltà eterna super-intelligente capace di viaggiare per gli universi o scenari asimoviani fra bilioni di anni, sostiene che la vita e l'universo attuali siano preziosi perché fugaci lampi, proprio come Shakespeare quando dice che la vita "non è che un'ombra che cammina; un povero commediante che si pavoneggia e si agita sulla scena del mondo, per la sua ora, e poi non se ne parla più; una favola raccontata da un idiota, piena di rumore e furore, che non significa nulla" (Macbeth).

"Quindi, in un lontano futuro, il resto dell’universo sparirà e ci ritroveremo soli in un vasto, scuro e vuoto universo, che è in sostanza come abbiamo creduto fosse originariamente. Trovo qualcosa di poetico in tutto ciò, ma in sostanza stiamo dicendo che le nostre stelle bruceranno e non rimarrà più nulla. Dunque la risposta alla domanda: “perché c’è qualcosa piuttosto che il nulla?” è semplicemente questa: basta aspettare...La cosa importante dell’Universo è che non gliene frega assolutamente niente di ciò che ci piace o non ci piace. L’Universo è quello che è, che ci piaccia o meno. E spero davvero che questo le persone lo possano prima o poi capire. Anche perché, così com’è, è davvero affascinante. L’Universo non può essere come ci piacerebbe che fosse, ma così com’è è talmente affascinante che dovremmo gioire per questo straordinario “incidente” che ha reso possibile la nostra esistenza. Come per il fatto che io e te siamo qui stiamo avendo questa conversazione. La coscienza si è evoluta su un pianeta a caso, in una galassia a caso, nel bel mezzo del nulla. Decisamente un incidente fortuito… e fortunato. È straordinario! Il significato nelle nostre vite è quello che noi ci creiamo, e dobbiamo goderne appieno, cercando di vivere il nostro breve viaggio sempre “al sole" " (L. Krauss)

Non è troppo diverso dall'infinita vanità del tutto di Leopardi e di Qohelet.

[toros]

- Cosa ci dice allora Qoelet? Nulla su Dio, - : il Dio di Qoelet è un Deus absconditus : «La immensità di Dio non ha per Qoelet nulla di rallegrante; meraviglia in sé, resta pura impenetrabilità» -

In effetti un devoto rimane un po' sconcertato in quanto il Predicaotre presenta Dio "" come quasi " lontano ", distaccato, di sfuggita, quasi assente. Non sono numerosi i passi che trattano la sua presenza nella vita del devoto.


Se leggi il passo - scopri come il Predicatore " consigli " al devoto come si deve comportare nel Tempio.
Prima di tutto la " prudenza " - all' interno si trova GIA' un fedele. Ma questi è uno stolto, uno che fa il sacrificio MA non sa quello che fa. Ovvero svolge un rito ( offerta/sacrificio) del tutto inutile ( solo forma, apparenza).
Ed ecco il suo consiglio. Quando ti rivolgi a Lui non essere "precipitoso", non "sfarfugliare" nel pregare ( come dire: non recitare a memoria (!) formule e/o invocazioni .. come fossero poesie, senza capirne il senso ) ma lo invita ad essere conscio di quello che viene dal cuore - e soprattutto questa è la massima:
- Dio è in cielo e TU sei sulla terra ( ovvero : tu sei un mortale destinato ad ereditare insetti e succulenti vermetti che disintegreranno la tua "supponenza" ) / quasi a voler esortare il devoto a non occuparsi troppo nella sua ricerca e/o poterlo comprendere. ( Qoelet 5.1/2 ) -


Altro prezioso consiglio al credente è quello di NON fare voti e/o promesse, quando non sei in grado di mantenerle - Molto meglio NON fare nulla / infatti a Lui NON piacciono gli stolti, i fanfaroni, quello che parlano tanto per parlare.( 5.5 ) -

Dei pochi "riferimenti" a Dio ancora l' esortazione al devoto di godere dei pochi e seppur "brevi" periodi di serenita' ( stare allegri, mangia e bevi, passare giorni di gioia con la donna amata ). Per il Predicatore tutto questo altro non sarebbero che "" doni "" divini.
In verita' anche la "vita" è dono di Dio ( almeno questo è il mantra del clero / di qualsiasi confessione ).

Al termine del Libro l' autore ( è pur sempre un devoto che scrive ) conclude esortando il lettore all' osservanza e pratica della volonta' divina ( ovvero la Torah ) - eecc..ecc....

[emv]

Ho letto attentamente il tuo 3D adesso chiuso, sull'agnosticismo e sulla ricerca di Dio.

Io mi sono formato un'opinione ma non credo tanto opportuno scriverla in pubblico, ma caso mai te lo scriverò in mp ma un giorno non subito... in chiaro posso dirti che dovresti abbandonare la ricerca del VERO o FALSO? Perchè tale ricerca non può che durare una vita intera e alla fine lasciarti con più domande di quante ne avessi in principio.
Perchè questo è il metodo scientifico, razionale. Il metodo razionale divide, spacca il capello in quattro e, per principio, all'infinito.
Razionale vuol dire fare a porzioni, "rate". Anzichè esclusivamente il metodo razionale, dovresti usare il metodo intelligente. Intelligenza è inter-legare. Raccogliere tutti i dati a disposizione, compresi quelli del metodo razionale ma non solo. E decidere.
Infatti devi decidere. Il tempo passa. E' come uno che deve comprare casa (o affittare casa è lo stesso, per il giordino... che non capì l'esempio che ho già posto a lui...) per quanto giri alla ricerca non puoi continuare a cercare la migliore casa possibile all'infinito perchè non finirai mai di cercare e nel frattempo le case che ti interessano vengono vendute. Bisogna decidere e darsi una scadenza.
E' come un lavoro. Il progresso spirituale non è diverso da un lavoro. Se non ci si dà scadenze non c'è vera intenzione. Ora et labora. E come nel lavoro conta l'utilità. Da non confondere con il bieco utilitarismo, ovvio.

Quindi è una questione di volontà. Il credere per capire di Sant'Agostino è questo. Prima di tutto c'è un atto di fiducia che è un atto della volontà.

Invece del vero o falso, poi considera: E' buono? E' utile? E vedrai che arriverai al vero.

Sono utili i falsi sapientoni del nulla? Hanno mai fatto stare qualcuno? Hanno mai contribuito concretamente al benessere sociale?

No. ma vengono ritenuti capaci di rispondere alla domanda vero o falso, ma se questa non serve a un tubo se non a deprimersi
vuol dire che se la segui stai commettendo un atto contro la tua natura. E dato che altre certezze non ne hai e da buon agnostico dovresti saperlo,
allora parti da lì e comincia a rifiutare gli autori nichilisti, gli esaltatori della disintegrazione dell'anima, i cantori del buio.

[cireno]

Ho letto attentamente il tuo 3D adesso chiuso, sull'agnosticismo e sulla ricerca di Dio.

Io mi sono formato un'opinione ma non credo tanto opportuno scriverla in pubblico, ma caso mai te lo scriverò in mp ma un giorno non subito... in chiaro posso dirti che dovresti abbandonare la ricerca del VERO o FALSO? Perchè tale ricerca non può che durare una vita intera e alla fine lasciarti con più domande di quante ne avessi in principio.
Perchè questo è il metodo scientifico, razionale. Il metodo razionale divide, spacca il capello in quattro e, per principio, all'infinito.
Razionale vuol dire fare a porzioni, "rate". Anzichè esclusivamente il metodo razionale, dovresti usare il metodo intelligente. Intelligenza è inter-legare. Raccogliere tutti i dati a disposizione, compresi quelli del metodo razionale ma non solo. E decidere.
Infatti devi decidere. Il tempo passa. E' come uno che deve comprare casa (o affittare casa è lo stesso, per il giordino... che non capì l'esempio che ho già posto a lui...) per quanto giri alla ricerca non puoi continuare a cercare la migliore casa possibile all'infinito perchè non finirai mai di cercare e nel frattempo le case che ti interessano vengono vendute. Bisogna decidere e darsi una scadenza.
E' come un lavoro. Il progresso spirituale non è diverso da un lavoro. Se non ci si dà scadenze non c'è vera intenzione. Ora et labora. E come nel lavoro conta l'utilità. Da non confondere con il bieco utilitarismo, ovvio.

Quindi è una questione di volontà. Il credere per capire di Sant'Agostino è questo. Prima di tutto c'è un atto di fiducia che è un atto della volontà.

Invece del vero o falso, poi considera: E' buono? E' utile? E vedrai che arriverai al vero.

Sono utili i falsi sapientoni del nulla? Hanno mai fatto stare qualcuno? Hanno mai contribuito concretamente al benessere sociale?

No. ma vengono ritenuti capaci di rispondere alla domanda vero o falso, ma se questa non serve a un tubo se non a deprimersi
vuol dire che se la segui stai commettendo un atto contro la tua natura. E dato che altre certezze non ne hai e da buon agnostico dovresti saperlo,
allora parti da lì e comincia a rifiutare gli autori nichilisti, gli esaltatori della disintegrazione dell'anima, i cantori del buio.

Con l'intelligente consenso di Giordi e di Rachel, quel thread dove io cerco di rispondere alle domande di sempre, è chiuso ai commenti ma la stesura di quello che mi propongo non è affatto terminata. Oggi infatti ho postato un altro brano sulla Figura di Dio.

Grazie per il tuo intervento, che presenta molti spunti che mi daranno motivo, oggi pomeriggio, da risponderti. (Ora mi aspetta una palestra....)

[Jerome]

No. ma vengono ritenuti capaci di rispondere alla domanda vero o falso, ma se questa non serve a un tubo se non a deprimersi vuol dire che se la segui stai commettendo un atto contro la tua natura.

La tua religione mi deprime più di tutto.