Marcione

[cireno]

Ti rendo conto che tutto il vangelo di Matteo, il primo ad essere redatto è puntellato di citazioni del VT?
Come poteva la Chiesa rifiutarlo? E' assurdo. Oltretutto nella Genesi c'è il perchè della venuta di Cristo che è il peccato originale.
Poi non capisco cosa c'è di inaccettabile nel VT... Un Dio che stermina i cattivi perchè sono ormai irrecuperabili a me piace da matti.

A me piace la Giustizia divina. Mi piace anche la Misericordia sia chiaro. Sono i due volti di Dio.

Gesù si arrabbia con i mercanti del tempio, rovescia i loro banchi e si fa una frusta con cordicelle per colpirli.

E quando ammonisce, chi scandalizzerà uno di questi piccoli sarebbe meglio per lui che si legasse una macina al collo e fosse gettato in mare?

Non è il volto del Padre che si riaffaccia nel NT?

Se Gesù dice che per tali gravi malfattori è meglio subire una punizione violenta è perchè è l'unico modo per espiare e potersi salvare.

Discutiamo, piacevolmente, con amici del forum e ognuno di noi sostiene una sua tesi, particolarmente Ultima Legione e il sottoscritto si dicono convinti che il dio che ha creato il mondo non sia lo stesso dio che si è incarnato in Gesù.

Non è una tesi nuova, Marcione e molti altri teologi cristiani e gnostici l’hanno sostenuta fino ad essere accusati di eresia e scomunicati. Ma sostenere una tesi non vuol dire negarne un’altra e comunque l’altra, quella che a Nicea nel 300 d.C. fu dichiarata UFFICIALE del cristianesimo, non è obbligatorio che per forza debba essere quella giusta, ergo noi continuiamo a portare avanti le nostre convinzioni, così come fanno i credenti con le loro e gli atei. a loro volta.

Non si tratta quindi, e qui mi rivolgo a emv specialmente, di essere atei o agnostici o credenti, ma semplicemnte di cercare di far funzionare il cervello che ci è stato dato, e siccome ognuno di noi ha un cervello suo e in più "non muove foglia che Dio non voglia" noi siamo pienamente legittimati a pensare come pensiamo.

Potremmo allora superare il dualismo dio semi umano-dio buono pensando a un Dio unico, ma ci troveremmo davanti l’imperfezione della Creazione. Imperfezione non tanto per la sua bellezza ma per la presenza del Male nel principe, nell’esempio del Creato, l’Uomo. Il quale dovrebbe essere, è Dio che parla, stato creato a SUA immagine e simiglianza. Il che ci obbliga a pensare che il Male che affligge l’Uomo derivi dal Creatore. Se è così, e sembra proprio essere così riflettendo, il dio che ha creato l’uomo a sua immagine non può essere lo stesso dio che si è incarnato in Gesù, per EVIDENTI ragioni.
Quindi che vi piaccia o meno la giustizia del dio creatore, a me per esempio non piace, nulla cambia: siamo davanti a due diversi DII.

Poi ci sarebbe l’interpretazione cabbalistica della Creazione, e qui incollo un brano di uno scritto di Nefesj ha-Chaim Shaar, che mi sembra molto indicativo di un pensiero differente.. « Ho anche visto alcune cose molto strane nelle parole di certi cabalisti contemporanei che spiegano le cose in profondità. Dicono che tutta l'esistenza è solo un'illusione e un'apparenza e non esiste veramente. Cioè che l'Ein Sof non cambiò per nulla in se stesso e nella sua necessaria vera esistenza ed è tuttora esattamente come prima della creazione, e non c'è spazio vuoto senza di Lui, come è noto. Quindi dicono che veramente non c'è nessuna realtà nell'esistenza e tutti i mondi sono solo illusione e apparenza, proprio come dice il versetto "moltiplicherò le visioni e per mezzo dei profeti parlerò" (Osea 12:11). Hanno detto che il mondo e l'umanità non hanno esistenza reale e tutta la loro realtà è solo un'apparenza. Percepiamo noi stessi come se esistessimo in un mondo, e ci percepiamo con i nostri sensi e percepiamo il mondo con i nostri sensi. Ma scopriamo [secondo questa opinione] che tutta l'esistenza dell'uomo e del mondo è solo una percezione e non una vera realtà, perché è impossibile che qualsiasi cosa esista nella realtà vera, dal momento che Egli pervade tutti i mondi...”

Siamo obbligati a riflettere, molti sono i pensieri dell’Uomo sul mistero di Dio.

[sofico]

Poi ci sarebbe l’interpretazione cabbalistica della Creazione, e qui incollo un brano di uno scritto di Nefesj ha-Chaim Shaar, che mi sembra molto indicativo di un pensiero differente.. « Ho anche visto alcune cose molto strane nelle parole di certi cabalisti contemporanei che spiegano le cose in profondità. Dicono che tutta l'esistenza è solo un'illusione e un'apparenza e non esiste veramente. Cioè che l'Ein Sof non cambiò per nulla in se stesso e nella sua necessaria vera esistenza ed è tuttora esattamente come prima della creazione, e non c'è spazio vuoto senza di Lui, come è noto. Quindi dicono che veramente non c'è nessuna realtà nell'esistenza e tutti i mondi sono solo illusione e apparenza, proprio come dice il versetto "moltiplicherò le visioni e per mezzo dei profeti parlerò" (Osea 12:11). Hanno detto che il mondo e l'umanità non hanno esistenza reale e tutta la loro realtà è solo un'apparenza. Percepiamo noi stessi come se esistessimo in un mondo, e ci percepiamo con i nostri sensi e percepiamo il mondo con i nostri sensi. Ma scopriamo [secondo questa opinione] che tutta l'esistenza dell'uomo e del mondo è solo una percezione e non una vera realtà, perché è impossibile che qualsiasi cosa esista nella realtà vera, dal momento che Egli pervade tutti i mondi...”

Siamo obbligati a riflettere, molti sono i pensieri dell’Uomo sul mistero di Dio.

Questo mi ricorda l'essere parmenideo e la dialettica essere-non essere. Anche l'idealismo usa questi schemi.
Pero' una visione cristiana speculare a questa e' l'immaterialismo di Berkley.

"L'aforisma "Esse est percipi", con cui si sintetizza questa posizione filosofica, sta a significare che tutto ciò che noi possiamo dire degli oggetti e dei fatti che ci sembrano reali è che "li percepiamo", senza che ciò ci autorizzi a dire anche che essi esistano. Quando noi pensiamo una certa cosa che ci sembra realmente esistente in realtà, secondo Berkeley, non facciamo altro che collezionare nella nostra mente una serie di idee su di essa. Le cose materiali esistono soltanto nella nostra testa perché le idee che si estrinsecano come percezione si concretizzano alla nostra coscienza.
Nel Trattato sui principi della conoscenza umana, pubblicato nel 1710, Berkeley (al § 9) dice: "Le idee che ci facciamo delle cose sono tutto che possiamo dire della materia. Perciò per "materia" si deve intendere una sostanza inerte e priva di alcun senso, della quale però si pensa che abbia estensione, forma e movimento. È quindi chiaro che la nozione stessa di ciò che viene chiamato "materia" o "sostanza corporea" è contraddittoria. Non è quindi il caso di spendere altro tempo per dimostrarne l'assurdità".
Per Berkeley tutta la realtà si riduce quindi all'idea che di essa ne abbiamo; ma questa idea non nasce solipsisticamente dalla nostra attività percettiva, ma è indotta in noi dall'esistenza di Dio; le idee sono cioè azioni di Dio sulla nostra mente. Al contrario, ammettere l'esistenza della materia significa negare Dio e spiegare le idee come conseguenza dell'azione della materia sulla nostra mente. Pertanto, il materialismo conduce all'ateismo, l'immaterialismo è invece il fondamento stesso della religione"

[cireno]

Questo mi ricorda l'essere parmenideo e la dialettica essere-non essere. Anche l'idealismo usa questi schemi.
Pero' una visione cristiana speculare a questa e' l'immaterialismo di Berkley.

"L'aforisma "Esse est percipi", con cui si sintetizza questa posizione filosofica, sta a significare che tutto ciò che noi possiamo dire degli oggetti e dei fatti che ci sembrano reali è che "li percepiamo", senza che ciò ci autorizzi a dire anche che essi esistano. Quando noi pensiamo una certa cosa che ci sembra realmente esistente in realtà, secondo Berkeley, non facciamo altro che collezionare nella nostra mente una serie di idee su di essa. Le cose materiali esistono soltanto nella nostra testa perché le idee che si estrinsecano come percezione si concretizzano alla nostra coscienza.
Nel Trattato sui principi della conoscenza umana, pubblicato nel 1710, Berkeley (al § 9) dice: "Le idee che ci facciamo delle cose sono tutto che possiamo dire della materia. Perciò per "materia" si deve intendere una sostanza inerte e priva di alcun senso, della quale però si pensa che abbia estensione, forma e movimento. È quindi chiaro che la nozione stessa di ciò che viene chiamato "materia" o "sostanza corporea" è contraddittoria. Non è quindi il caso di spendere altro tempo per dimostrarne l'assurdità".
Per Berkeley tutta la realtà si riduce quindi all'idea che di essa ne abbiamo; ma questa idea non nasce solipsisticamente dalla nostra attività percettiva, ma è indotta in noi dall'esistenza di Dio; le idee sono cioè azioni di Dio sulla nostra mente. Al contrario, ammettere l'esistenza della materia significa negare Dio e spiegare le idee come conseguenza dell'azione della materia sulla nostra mente. Pertanto, il materialismo conduce all'ateismo, l'immaterialismo è invece il fondamento stesso della religione"

Conoscevo George Berkeley. Avendo a suo tempo studiato John Locke ebbi occasione di imbattermi in Berkeley e ricordo che mi interessai molto Aalla sua visione della Materia che non esiste se non come idea instillata in noi da Dio.
Effettivamente assomiglia alla teoria di Nefesj ha-Chaim Shaar sulla irrealtà di quello che siamo e vediamo.

[sofico]

Beh, Il film Matrix non se inventato niente, anche se li il demiurgo e' di stampo gnostico (Rex Mundi ingannatore)

[sofico]

Conoscevo George Berkeley. Avendo a suo tempo studiato John Locke ebbi occasione di imbattermi in Berkeley e ricordo che mi interessai molto Aalla sua visione della Materia che non esiste se non come idea instillata in noi da Dio.
Effettivamente assomiglia alla teoria di Nefesj ha-Chaim Shaar sulla irrealtà di quello che siamo e vediamo.

Su cattolici c'era una discussione "materia e cristianesimo", molto bella e ricca di spunti.

[Gianky]

Il discorso, di Cireno e mio, è il classico discorso che da millenni appassiona gli uomini che dicono di o sperano di credere in qualche cosa che sia oltre la realtà materiale in cui ci tocca vivere e cioè come si possa conciliare un Dio di infinità bontà e perfezione con una Creazione che pur essendo stata fatta bene porta in se dei germi che mettono in dubbio che il Creatore non sia o addirittura non possa essere così perfetto come si dice. L'altro giorno, ad esempio, vedevo in TV un documentario dove si vedevano dei gamberetti di mare che stavano nutrendosi di una stella marina, orbene non solo la tapina era mangiata VIVA dai gamberetti ma gli stessi continuavano a tenerla in vita per poter continuare così ad avere sempre cibo fresco. Sono rimasto francamente sconvolto. Come è possibile che un Creatore perfetto possa aver creato una Creazione che funziona a questo modo? I credenti nell'unico dio creatore cercano in tutti i modi di spiegarsi e spiegarci il perché di questi accadimenti, arrivando addirittura a sostenere che l'imperfezione della Creazione sia dovuto al peccato originario di superbia fatto dai nostri progenitori. Io sinceramente però non riesco a capire cosa centri la povera stella marina mangiata VIVA con il peccato di Adamo ed Eva. No, la risposta che possiamo dare, se vogliamo continuare a voler credere in Dio, è che la Creazione sia come il suo creatore, e cioè una cosa bella, funzionante, con le sue leggi meravigliose ma con qualche piccola imperfezione. E se la Creazione è così e riflette il suo creatore ne discende che anche il creatore è bello, funzionante, meraviglioso ma con qualche piccola imperfezione, ergo il creatore NON può essere il Dio supremo infinitamente buono e perfetto, non può essere il Padre Celeste che si è incarnato in nostro Signore Gesù Cristo.

[sofico]

La natura e' femmina, bella ma vorace.

Ultima, il tuo dualismo e' molto spiccato, su queste posizioni devi per forza dividere la divinità in 2 come nel modello zoroastriano. Certo stabilire poi cosa e' "tutto bene" e cosa "tutto male" ti porterebbe allo stesso problema.

[toros]

- - L'altro giorno, ad esempio, vedevo in TV un documentario dove si vedevano dei gamberetti di mare che stavano nutrendosi di una stella marina, orbene non solo la tapina era mangiata VIVA dai gamberetti ma gli stessi continuavano a tenerla in vita per poter continuare così ad avere sempre cibo fresco. Sono rimasto francamente sconvolto. - - - - I credenti nell'unico dio creatore cercano in tutti i modi di spiegarsi e spiegarci il perché di questi accadimenti, arrivando addirittura a sostenere che l'imperfezione della Creazione sia dovuto al peccato originario di superbia fatto dai nostri progenitori. - -

In verita' caro U.Legion quanto hai postato " deriva " dalle motivazioni ( personali ) che ha elaborato.. quel fantastico ( sempre "lui" ) di Tarso.
Infatti ( e questo lascia interdetti come il grande esegeta abbia potuto elaborare un simile pensiero.. ) se leggi la sua Romani - capitoli 5 e 8 - troverai proprio questa assurdita'.
Il Dio della creazione ha si' fatto tutto " perfetto " ( da qui quel Suo "buono" espresso al termine di ogni "giorno" - o meglio è l' autore del testo (!) che fa "" parlare "" Dio ) MA, per il dottore dottrinario, proprio a causa di quel fattaccio dell' Eden ANCHE la Natura tutta sarebbe stata " corrotta " !

E' quello che viene definito "" la caduta "" della Creazione ( Rm. 8.20: sottomessa alla caducita'.. ).
Ricorderai sicuramente che anche nelle Scritture l' ira divina si scateno' contro tutto e tutti ( Gen. 7.21 ) - Tuttavia possiamo stare tranquilli..
Infatti il Dio biblico ( cosi' almeno riporta l' autore del testo ) avrebbe solennemente promesso di NON distruggere / maledire piu' la terra - a causa dell' uomo - anche se Egli amaramente riconosce quella sua " insita inclinazione " a fare il Male. ( Gn. 8.21 ) -

E comunque, la fatidica speranza ( almeno secondo il Tarso ) esisterebbe ANCHE per la creazione ( Rm. 8.21 ):
- .. e nutre la speranza di essere - PURE LEI - liberata dalla schiavitu' della corruzione per entrare nella liberta' della gloria dei figli di Dio.

- G. Romanids _ Peccato originale secondo Paolo _ volume IV - 1/2

Cio' non toglie che la perfezione della Creazione è alquanto dubbia. / Sicuramente la tesi del Tarso è alquanto " discutibile " -

[Gianky]

La natura e' femmina, bella ma vorace.

Ultima, il tuo dualismo e' molto spiccato, su queste posizioni devi per forza dividere la divinità in 2 come nel modello zoroastriano. Certo stabilire poi cosa e' "tutto bene" e cosa "tutto male" ti porterebbe allo stesso problema.

Lo zoroastrismo tendeva, come il catarismo verso cui pur nutro una spiccata simpatia, ad esasperare il dualismo tra un Dio del Bene ed un dio del male in continua lotta tra di loro, tanto è vero che parlando di catarismo la mia simpatia va sicuramente più al dualismo moderato che a quello radicale, però la mia posizione è un po' diversa e cioè tendo a dare a YHWH le caratteristiche non quelle di un dio del male ma di un dio molto umano con i suoi difetti e i suoi pregi, non paragono certamente YHWH a satana come alcuni dualisti (anche cristiani) e gnostici facevano o fanno ancora, del resto lo stesso YHWH lo ha detto nella genesi "Facciamo l'Uomo a nostra immagine e somiglianza" e direi che l'umanità è molto molto vicina a questa immagine.

[sofico]

Lo zoroastrismo tendeva, come il catarismo verso cui pur nutro una spiccata simpatia, ad esasperare il dualismo tra un Dio del Bene ed un dio del male in continua lotta tra di loro, tanto è vero che parlando di catarismo la mia simpatia va sicuramente più al dualismo moderato che a quello radicale, però la mia posizione è un po' diversa e cioè tendo a dare a YHWH le caratteristiche non quelle di un dio del male ma di un dio molto umano con i suoi difetti e i suoi pregi, non paragono certamente YHWH a satana come alcuni dualisti (anche cristiani) e gnostici facevano o fanno ancora, del resto lo stesso YHWH lo ha detto nella genesi "Facciamo l'Uomo a nostra immagine e somiglianza" e direi che l'umanità è molto molto vicina a questa immagine.

La tua immagine del Dio dell' AT effettivamente e' più simile a quella dei vari dei supremi del politeismo (Zeus per intenderci, scappatelle a parte).