Domande sulla questione della legittimità ai forumisti, cattolici in primis, di DR…

[Tommaso]

I forumisti vittime dei soprusi o spettatori delle mancanze di Giò possono, con certezza morale, rivolgersi all'Amministrazione per denunciare la situazione. E l'Amministrazione, a sua volta, può decidere sulla situazione concreta e sanare il problema con un intervento risolutivo. Certo, non è detto che lo faccia...però c'è una fondata speranza che questo avvenga. C'è un termine di paragone di questo genere nell'analogia da te proposta tra la massima autorità ecclesiastica, cioè il Pontefice Romano, e il moderatore della sezione di un forum? Uno potrebbe pensare al Concilio Ecumenico o al conclave dei cardinali o al collegio dei vescovi: ma queste risposte sarebbero tutte quante sbagliate perché il Concilio Ecumenico è tale perché è convocato dal Romano Pontefice o da un suo legato e i suoi documenti sono approvati e promulgati, in maniera vincolante, dal Papa ed è quindi impossibile sostenere che esso abbia una potestà superiore a quella del Papa; i cardinali riuniti in conclave non possono di certo riunirsi arbitrariamente di loro spontanea volontà finché il Pontefice è in vita, giacché il conclave, pur eleggendo il Papa, non ha autorità superiore a quella del Pontefice Romano, visto che non esercita alcun Magistero propriamente detto; il collegio dei vescovi è, per definizione stessa, cum Petro et sub Petro ed è solamente a tale condizione che esercita la sua autorità in maniera legittima...come potrebbero i vescovi non solo giudicare, ma addirittura destituire o dichiarare illegittimo il Pontefice Romano in carica? Al di sopra del Papa, l'unica autorità concretamente esistente....è quella di Nostro Signore Gesù Cristo! Umanamente parlando, e solo umanamente parlando, l'autorità del Papa è superiorem non regnoscens.

Quando Holuxar ha fatto i nomi di tanti forumisti DR ho pensato a questo: sta convocando il collegio dei vescovi.
Ma come giustamente spiegato da Giò questo non basta, e quindi la pecorella smarrita, umiliata da un modo di produzione che ha occultato il cielo, continuerà a far sentire la voce degli ultimi.

[Miles]

E' una bellissima discussione.
Ringrazio chi l'ha aperta e chi l'ha aggiornata.
La risposta è però una sola. Va molto di moda un certo biblismo, che spesso ha prodotto effetti nefasti nonostante le buone intenzioni -presumiamole, almeno.
Citofonare a enzo bianchi se si vogliono delucidazioni sul cattivo biblismo.
Ma tuttavia siamo Cristiani, ed alla fine a Cristo letteralmente dobbiamo volgere il nostro sguardo.
E' vero, noi crediamo nel Dio incarNato e non in quello incarTato. Cioè prima di tutto viene Cristo e solo successivamente il Testo Sacro che è un riflesso di Cristo come lo scintillio di uno specchio è la riflessione della Luce.
Ma andiamo al Vangelo, quindi.
Ora noi sappiamo che sono state promesse determinate cose.
Che Cristo sarà con noi fino alla fine del mondo.
Che ci avrebbe mandato il Paraclito
Che Pietro ha ricevuto il mandato di pascere gli agnelli e di confermare nella Fede.
Che le porte dell'Inferno non avrebbero prevalso contro la Chiesa fondata su Pietro.

Nostro Signore non ci ha mai promesso che tutto sarebbe filato per il verso giusto, che saremmo sempre stati bene, che tutto sarebbe andato sempre verso un divenire di pace e amore.
Queste sono le promesse false del progressismo.
Ci son stati promessi tempi duri, tentennamenti, prove e sofferenze.
Ma guardate che "portae inferi non praevalebunt" non è stato promesso contro una nozione di "Chiesa" assai vaga, fumosa, indefinibile, fluida che sarebbe una più o meno indistinta comunità (questo è un gioco di prestigio etimologico caro ai protestanti). Ma alla Chiesa fondata da Cristo sulla persona di Pietro e degli apostoli e dei suoi successori.
Ora come rilevava P.Curzio Nitoglia ,che nessuno accuserà di modernismo, l'ipotesi di Cassiciacum regge nei suoi presupposti solo in un orizzonte temporale assai limitato, pari ad una sbandata improvvisa di un Pontefice che da materialiter diventa formaliter per abiura e schiocco di dita. Ma la condizione intrinseca alle tesi di Cassiciacum è l'invalidità delle consacrazioni episcopali con il rito di Paolo VI.
E sappiamo che sia quelle di Benedetto XVi, che quelle di Francesco sono avvenute col nuovo Messale. Quindi sono implicitamente inidonei ad essere financo materialiter non essendo Vescovi loro (e nemmeno Vescovi o appartenenti al clero romano coloro dai quali sono stati eletti.
Ma se quello del caso del papa eretico è un opinione probabile, quello dell'assenza di Chiesa in assenza di Pontefice non è opinione, è una certezza.
La sede vacante in caso di morte o rinuncia di un pontefice è una transitorietà (che sappiamo bene che si tende a sanare quanto prima), non un avvenimento che ragionevolmente (ovviamente uso il termine ragione in senso tomistico) come evento si transitorio ma di lunghezza indefinita nella Chiesa.

Perciò come chiosa Nitoglia:

con l’elezione di Benedetto XVI la “Tesi” ha cessato di esistere (e su questo non ci piove)

UN

Poi non neghiamo una realtà.
Negli ultimi cinquant'anni sono avvenuti una serie di avvenimenti non belli, nè facilmente spiegabili, quasi una forma di suicidio spirituale.
Ma , ecco questa è una constatazione che faccio più come appassionato di storia che come Cattolico. Ma guardate che proprio dal punto di vista dottrinale , di cotte e di crude ne son successe anche nei famosi "secoli d'oro" della Chiesa, che non sono mai stati d'oro (nè potrebbero mai esserlo). E di certo non mi riferisco nè a Galileo nè a Giordano Bruno, ma a cose infinitamente più serie (dalle c.d. libertà gallicane a Papa Onorio). Sempre da storico dilettante, però ho constato che proprio in momenti di sbandamento assoluti non raddrizzabili da forze umane, eppure è sempre tornata la retta dottrina. Ma non è mai tornata con elementi esterni, ma sempre da elementi esterni ed in comunione visibile col Pontefice (si pensi a Innocenzo III e S.Francesco.

Benedetto XVI ebbe a dire : la Chiesa non ha bisogno di riformatori. Ha bisogno di santi.

Un paio di chiose finali.
Se si vuole "giocare" alla Teologia, consiglio sempre di farlo con enorme prudenza. Sarà che spesso , quando faccio l'esame di coscienza o magari più facilmente consulto un qualche documento pontificio "antico" mi scopro che inconsapevolmente ho approvato eresie (sempre in foro interno, almeno quello...) . Ogni tanto mi scopro Giansenista, altre volte Montanista e ogni tanto son caduto sull'Origenismo. Per ignoranza mia , aggiungo. Ma anche perchè Teologicamente fissare asticelle è cosa assai difficile. Quanto è speculazione, quanto è affermazione , quanto è errore, quanto è prossimità all'errore?
Consiglio questo breve articolo del Prof De Mattei, non certo accusabile di morbidezza.
La fede cattolica non si offende solo con l?eresia | CR ? Agenzia di informazione settimanale

Ulteriormente aggiungo a beneficio specifico di @Holuxar
Su internet, sui siti sedevacantisti si trovano spesso degli errori. Non entro nel merito della buona o della cattiva fede.
Ma c'è una differenza tra una casa costruita sulla roccia ed una costruita sulla terra friabile.
Qui un breve sunto e recensione su un testo in merito.
Un libro contro la tentazione del sedevacantismo | CR ? Agenzia di informazione settimanale

[Giò]

Un libro contro la tentazione del sedevacantismo | CR ? Agenzia di informazione settimanale

E' stato fatto notare, proprio da taluni ambienti sedevacantisti, che uno degli autori del testo in questione è un 33° grado della massoneria di rito scozzese. Urge precisare che però si tratta di un "ex", cioè di persona che, dopo resipiscenza, ha abbandonato la loggia.

[Miles]

E' stato fatto notare, proprio da taluni ambienti sedevacantisti, che uno degli autori del testo in questione è un 33° grado della massoneria di rito scozzese. Urge precisare che però si tratta di un "ex", cioè di persona che, dopo resipiscenza, ha abbandonato la loggia.

Non per fare paragoni improvvidi, ma vorrei far notare che S.Paolo prima faceva il persecutore di Cristiani.
Scherzi a parte, però , dato che l'ambiente sedevacantista ha varie similitudini con quello DR , devo dire che l'accusa "quello è massone" l'ho sentita tante di quelle volte che ormai ha perso credibilità.
Spesso cioè è un accusa ad hominem basata su... ?
Tizio non mi piace (motivo X, a scelta). Tizio uno volta l'ho visto prendere il caffè con un tesserato al Rotary Club ---> Tizio è massone.

[Miles]

Rispondo perché interpellato.
Sono cattolico, ma infinitamente ignorante rispetto a un Giò, un Draigo o un Miles o un Holuxar. Praticamente rispetto a tutti.
Mi mancano gli elementi culturali per entrare nel merito della questione in maniera seria.

La maniera più seria per entrare nella discussione è sempre cercare consolazione nel SS. Sacramento.
Vale molto più quello che tutte le nostre chiacchiere.

[Cale Yarborough]

Mi permetto una chiosa che ho dimenticato nel post precedente.

L'effetto più deleterio della degenerazione dell'infallibilismo in papolatria è che al giorno d'oggi moltissimi, e paradossalmente pure tra i tradizionalisti, per provare a mantenere la salute mentale fanno propria una concezione luterana del Papato. Ovvero vedono il Papa come i luterani vedono l'uomo: cosi' come l'uomo è fatto di due entità distinte, l'uomo peccatore e l'uomo spirituale, così il Papa finisce per essere composto da un'entità materiale (la persona del Papa, Bergoglio) e una spirituale (L'ufficio del Papa, Francesco), e i rapporti tra le due generano più contraddizioni di quante apparentemente ne risolvano (esattamente come fa, mutatis mutandis, l'antropologia luterana). Ci si ritrova a vedere Giovanni Paolo II che celebra una messa papale con le selvagge in topless e si pensa che o è il Papa e va tutto bene (perchè tanto è il Papa), o la chiesa è finita. La cosa migliore è riuscire ad accettare che il Papa (il vescovo, il prete) è anche e soprattutto un uomo con dei limiti visibili, altrimenti cadiamo nello stesso errore di quelli che buttano via Cristo insieme all'attico di Bertone.

Consiglio vivamente in proposito la lettura del seguente articolo:


The Rad Trad: The Ultramontanist Debt to Luther

[Giò]

Non per fare paragoni improvvidi, ma vorrei far notare che S.Paolo prima faceva il persecutore di Cristiani.
Scherzi a parte, però , dato che l'ambiente sedevacantista ha varie similitudini con quello DR , devo dire che l'accusa "quello è massone" l'ho sentita tante di quelle volte che ormai ha perso credibilità.
Spesso cioè è un accusa ad hominem basata su... ?
Tizio non mi piace (motivo X, a scelta). Tizio uno volta l'ho visto prendere il caffè con un tesserato al Rotary Club ---> Tizio è massone.

L'appartenenza passata di John Salza alla massoneria non è una "voce", ma è un fatto. Il punto è che Salza abbandonò la massoneria e, dopo questa decisione, si dedicò ad un'intensa attività anti-massonica (ad es.: http://www.johnsalza.com/p/masonry.html). Tant'è che parecchi massoni lo hanno pubblicamente attaccato, tacciandolo di tradimento e di menzogna.

[Miles]

L'appartenenza passata di John Salza alla massoneria non è una "voce", ma è un fatto. Il punto è che Salza abbandonò la massoneria e, dopo questa decisione, si dedicò ad un'intensa attività anti-massonica (ad es.: John Salza Apologetics: Freemasonry). Tant'è che parecchi massoni lo hanno pubblicamente attaccato, tacciandolo di tradimento e di menzogna.

Interessante, e ti ringrazio per la delucidazione.

[Giò]

b) Il concilio vaticano I (primo, non secondo) ha terribilmente complicato le cose dogmatizzando l'infallibilità papale. Da un lato la personalità di Pio IX ("La tradizione sono io"), dall'altro le contingenze storiche (la perdita del potere temporale e l'interruzione brusca del Concilio per la breccia di Porta Pia), unite al fatto che all'epoca un Bergoglio era chiaramente inimmaginabile, hanno prodotto un concetto di infallibilità papale che genera aporie insolubili che si tenta oggi di risolvere con ardite arrampicate logiche (o tout court, sugli specchi).

c)O l'infallibilità si estende anche al magistero ordinario, o è ridotta a quello straordinario (e di fatto "inutile" dato il ridottissimo se non nullo numero di casi in cui si esercita).

Secondo me, non è stato il riconoscimento dell'infallibilità papale ex cathedra come dogma di Fede il problema.
Il problema è stata una mancata o, se vuoi, incompleta chiarificazione, in termini palesemente dogmatici, di che cosa sia il Magistero ordinario ecclesiastico-pontificio.
Non che in diversi atti del Magistero non ci siano pronunciamenti dai quali tale natura si possa capire. Pensiamo alla "Tuas Libenter" di Pio IX o alla "Humani generis" di Pio XII. Però forse un ulteriore "progresso nell'intelligenza della Fede" eodem sensu eademque sententia su questo punto avrebbe giovato ed è probabilmente il traguardo a cui si sarebbe arrivati se dopo Pacelli ci fosse stato un Pontefice altrettanto quadrato in materia dottrinale.

[Troll]

Quando Holuxar ha fatto i nomi di tanti forumisti DR ho pensato a questo: sta convocando il collegio dei vescovi.
Ma come giustamente spiegato da Giò questo non basta, e quindi la pecorella smarrita, umiliata da un modo di produzione che ha occultato il cielo, continuerà a far sentire la voce degli ultimi.

la pecorella attende la talpa contro il verme della potenza