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Discussione: Domande sulla questione della legittimità ai forumisti, cattolici in primis, di DR…

  1. #1
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    IPERURANIO INTERIORE
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    Question Domande sulla questione della legittimità ai forumisti, cattolici in primis, di DR…

    Discussione terribilmente seria, ma espressa in forma estremamente paradossale ed enigmatica…
    Giò carissimo perdonami se prendo te come esempio, ma del resto sei il moderatore e ne approfitto indirettamente anche per rispondere al tuo ultimo mp!, la mia è chiaramente una discussione genialmente ironica e tragicomica volutamente enigmatica e paradossale per lanciare un messaggio chiaro e forte soprattutto ai forumisti cattolici che frequentano anche il forum DR…
    Giò, amerigodumini, Miles, Draigo, Frugale, Gladius, Flaviogiulio, Cale Yarborough, Emv, Ucci Do, sofico, ecc. gradirei la vostra opinione in primis…
    Qui habet aures audiendi, audiat (“Chi ha orecchi per intendere, intenda…”)…
    Domanda essenziale iniziale rivolta a tutti quanti, libera risposta: può un non-destro-radicale in foro esterno (o comunque uno che professa gravissime ambiguità, si contraddice in continuazione affermando un po’ tutto ed il suo contrario, scrivendo ripetutamente in parecchi post solenni sciocchezze senza senso e frasi in netta rottura col pensiero tradizionale di DR) possedere la legittimità per essere moderatore del forum DR?
    L’appartenenza politico-culturale alla DR è un requisito fondamentale oppure no per poter essere moderatori di DR?
    I destro-radicali possono essere vigliaccamente complici di chi cerca di distruggere il forum DR, dall’interno e dal suo vertice, rinnegando la sua visione del mondo, oppure hanno il dovere etico di denunciare l’imbroglio dell’impostore – consapevolmente e volontariamente tale o meno importa relativamente, di fatto è tale in base a quel che sostiene e a quel che fa e questo lo si può facilmente constatare - che occupa materialmente il ruolo di moderatore rifiutando la sua falsa autorità e constatando che essa è per ciò stessa illegittima?
    Faccio un esempio del tutto ipotetico, poniamo il caso che il moderatore Giò abbia pronunciato
    in tv o scritto sul forum le seguenti frasi:


    “La Verità non è destro-radicale…”
    “La vecchia Destra radicale ha fatto il suo tempo, è qualcosa che deve essere superata…”
    “Destra radicale, centro-destra, centro-sinistra e sinistra radicale per me pari sono, c’è del bene un po’ ovunque, in fin dei conti crediamo tutti in simili principi per cui dobbiamo unirci e dialogare…Basta con le guerre e le divisioni, occorre una nuova DR!!”
    “I non-destro-radicali cercano comunque la DR a modo loro, non c’è bisogno di convertirli, tutte le strade conducono alla DR”
    “Dobbiamo auspicare una nuova DR unica mondiale che inglobi e trascenda tutte le superflue differenze di razza e cultura.”
    “Bisogna pranzare e cenare insieme ai nemici della DR e magari pure offrire e pagare loro sia pranzo che cena, sono fratelli migranti bisognosi ed hanno diritto!!”
    “Bisognerebbe perfino inginocchiarsi di fronte ai nemici della DR!!”
    “I destro-radicali dovrebbero recitare il mea culpa e chiedere perdono a giacobini, bolscevichi, plutocrati, massoni, negri, femmine, gay e serial killers per tutti i crimini da loro commessi, mai più!!”
    “I negatori ed i persecutori della DR sono i nostri fratelli maggiori.”
    “Si, sono destro-radicale, però ritengo che in fin dei conti il pensiero contro-rivoluzionario anti-giacobino, anti-socialista ed anti-democratico di Donoso Cortes è purtroppo obsoleto mentre quello di Rousseau, Kant, Freud, Marx, Lenin andrebbe in parte rivalutato perché di notevole attualità.”
    “Con la memorabile e magnifica svolta neo-badogliana di Fiuggi di G. Fini è finalmente nata la miglior DR italiana…Non rinnego il passato, però bisogna ammettere che per secoli la DR ha insegnato dottrine pericolose ed intolleranti traviando intere generazioni.”
    “Ovviamente la DR dovrebbe smetterla di esaltare Evola per sostituirlo direttamente, seguendo il suggerimento del fine intellettuale Eco, col Mago Otelma.”
    “Per i miei gusti è molto più destro-radicale il comico Roberto Benigni di Monsignor Umberto Benigni, preferisco il primo.”
    “Mussolini ed Hitler non sono stati abbastanza pauperisti, populisti, socialisti e rivoluzionari.”
    “Chi sono io per giudicare i ghigliottinatori robespierriani, i massacratori di Vandeani, i bombardatori alleati ed i maghrebini stupratori di donne ciociare? Hanno agito per legittima difesa, sono stati provocati da destro-radicali che sbagliavano…”
    “La rivoluzione giacobina e quella bolscevica non sono state poi così male, c’è stato di peggio…”
    “Gli Stati Uniti sono stati fondati da cattolici; Wall Street e la grande finanza, i giornali, le televisioni, i mass-media in generale ed il cinema di Hollywood sono tuttora in mano alla lobby cattolica che detta legge direttamente dall’entità romano-vaticana.”
    “Non è mai esistito alcun complotto demo-pluto-giudaico-massonico nel corso della storia umana come tuttora vorrebbero insinuare frange deviate e becere della DR più rozza e paranoica, per fortuna minoritarie; anzi è provato che quelli del Grande Oriente, del B’Nai B’rith, i Rothschild e Soros sono dei filantropi, chi ne dubita è fuori dalla DR ”
    “Notoriamente i Protocolli dei Savi Anziani di Sion sono un falso libello di propaganda antisemita prodotto da antichi legionari romani e da Ponzio Pilato in combutta con Alfred Rosenberg, Julius Streicher, Miguel Serrano e gli alieni nordici.”
    “La DR dovrebbe rivalutare almeno alcuni aspetti del ’68 e rileggere i grandi pensatori tedeschi doc della Scuola di Francoforte”
    “Oggi forse bisognerebbe votare per il Pd di Renzi in quanto male minore”
    “L’Italia ha bisogno di qualche milione in più immigrati afro-asiatici, dico no all’invasione di massa ed alla cittadinanza subito, però magari tra qualche mese…”
    “Tommaso è il più intelligente forumista del forum DR”
    “Troll è il più limpido esempio di altruismo, anti-nichilismo, egualitarismo e diritto-umanismo sul forum DR”
    “Druuna non ha tutti i torti nel criticare razzismo, maschilismo ed omofobia e nel rivendicare i laicissimi diritti lgbt”
    “Gilanico non ha tutti i torti nel denunciare nel patriarcato ariano-kurganico la causa di tutti i mali d’Europa”
    “È necessario superare i nostri retrogradi e reazionari orizzonti politico-culturali per aprici al mondo della democrazia di massa e alle ideologie di sinistra, è un dovere etico…”
    “La DR buona è quella che scende a patti teorici e pratici coi suoi vecchi nemici di un tempo, bisogna farla finita con gli ingiustificati pregiudizi del passato, dobbiamo inaugurare una nuova era di dialogo e libertà”
    “Non pensiate che io stia dicendo e scrivendo qualcosa in contrasto con la DR, è solo apparenza eh, semplicemente ritengo che ci si debba progressivamente aprire a qualche piccola ed insignificante novità…”


    Giò per giunta, oltre ad aver pronunciato e messo per iscritto queste frasi, ha tradotto in pratica i suoi proclami anti-DR: censurando e perseguitando gli storici forumisti destro-radicali intransigenti ed integrali fedeli alla linea in quando nemici della pace e del progresso umano, accogliendo a braccia aperte sul forum Druuna e Gilanico presentandoli come un esempio di avanguardia, incontrandosi coi rappresentanti di altre fedi politico-culturali sostenendo che la nuova DR italiana/europea al passo coi tempi deve essere quella che accoglie tutti senza più discriminazioni di alcun genere, per cui al bando la vecchia DR…
    Giò infatti, guarda caso, viene ormai osannato da Druuna e Gilanico nonché da altri noti forumisti nemici della DR…
    Secondo voi…
    Prescindendo dall’ovvia opzione “Giò è completamente impazzito, ha sbattuto la testa in un grave incidente oppure i nemici della DR gli hanno fatto il lavaggio del cervello o l’hanno pesantemente drogato, ormai è incapace di intendere e di volere, non è più lui, quindi non è colpa sua, è giustificabile…”…
    Prima opzione:
    1)Giò mantiene comunque - a prescindere da ciò che ha fatto, scritto e dal suo modo di pensare pubblicamente palesato – la sua legittimità di moderatore del forum DR…
    Ulteriore precisazione e suddivisione della prima opzione…
    1a)Giò in realtà non ha mai contraddetto le posizioni di DR, quello che ha scritto, detto e fatto è perfettamente logico e coerente con la DR.
    1b)Giò ha gravemente sbagliato negando e contraddicendo in più punti la Tradizione di DR, ma non importa perché non avendo impiegato l’infallibilità destro-radicale le sue sciocchezze illogiche sono giustificabili, è sufficiente criticarlo e disobbedirgli quando ordina cose in contrasto con essa, ma resta comunque moderatore legittimo di DR.
    Seconda opzione:
    2)Giò rappresenta una falsa autorità che NON va riconosciuta dai destro-radicali, ha perso e NON possiede più (o non l’ha mai avuta realmente fin dal principio) la legittimità di moderatore avendo palesato un pensiero ed un modo di agire in netto contrasto col quello tipico della vecchia DR…Giò dovrebbe essere deposto da chi dovere ed i destro-radicali dovrebbero battersi per questo, auspicando la successiva elezione di un vero e legittimo moderatore di DR.
    Ulteriore precisazione e suddivisione della seconda opzione…
    2a)Giò fino a prova contraria è stato eletto regolarmente, ma professando pubblicamente e sistematicamente errori ed eresie anti-destro-radicali e dimostrando di non voler fare il bene oggettivo del forum DR, è moderatore solo materialiter di DR.
    2b) Giò è probabilmente un impostore totale ed un infiltrato fin dall’inizio che si fingeva destro-radicale, la sua elezione a moderatore non può neppure essere considerata valida, poiché gli stessi elettori erano in combutta coi nemici della DR e poi comunque un non-destro-radicale non ha i requisiti necessari per diventare moderatore del forum DR.
    Quale considerate l’opzione più plausibile tra queste?

    Ecco alcuni illustri pareri su Giò:


    “Giò ha assunto una posizione sommamente eretica che nega la sacrosanta Tradizione della DR, è un vile traditore ed nemico interno al soldo di Giuda, un infiltrato neo-giacobino e neo-bolscevico, un cattivo moderatore che sbaglia e bisogna resistergli e disobbedirgli quando dice cose in contrasto con essa; però non ha voluto impegnare l’infallibilità destro-radicale, ha usato il livello più basso di magistero, e quindi resta pur sempre il sommo moderatore legittimo di DR!!”
    – FSSPX di Mons. Lefebvre.
    “Giò ha pronunciato frasi e scritto post condivisibili al 95%...” – Bernard Fellay.
    “È evidente che chi rifiuta di riconoscere l’autorità del sommo moderatore DR Giò è eretico! I soliti sedevacantisti che esagerano in maniera ipertrofica la concezione dell’infallibilità del moderatore destro-radicale, mentre è ovvio che Giò si esprimeva a mero titolo personale da privato senza la pretesa di insegnare alcunché di vincolante (parlava e scriveva tanto per parlare e scrivere, così per noia e per sport, si trovava soltanto di fronte a milioni di persone che lo leggevano!!) ed in ogni caso non c’erano le famose 4 condizioni eh…”
    – anonimo tradizionalista alcolista.


    Domanda finale calcistica al milanista Giò…
    Giò secondo te un interista, uno juventino o comunque un non-milanista od anche uno pseudo-milanista tiepido avrebbe la legittimità per essere presidente del Milan Fan Club? Cosa penseresti se soltanto un presidente del Milan Fan Club facesse un discorso simile:
    “Tifo Milan, ma in fin dei conti è indifferente se uno è milanista, interista, juventino, sampdoriano, atalantino, veronese, laziale, perugino, napoletano, cagliaritano, ecc. perché l’importante è essere tutti tifosi del calcio; i non-milanisti dovrebbero essere accettati come membri del Milan Fan Club esattamente a pari titolo dei milanisti, senza alcuna distinzione, il Milan Fan Club dovrebbe accogliere tutti!!”.
    Non grideresti allo scandalo, non ne pretenderesti le dimissioni immediate, si o no?
    A me che da bambino ero un fan dell’Inter tutta bianca ai tempi della grande triade teutonica, quando il Milan berlusconiano già mondialista-meticciatore schierava due negri/mulatti con la cittadinanza olandese, sembrerebbe ovvio concludere che agli occhi di un milanista si tratterebbe, calcisticamente parlando, di un eretico se non proprio di un apostata appurato…
    Probabilmente i milanisti farebbero una rivolta per cacciarlo via, e giustamente, ma quando si tratta di un presunto paparino o paperino…

    Tornando sulla legittimità di Giò come moderatore del forum DR.
    Per me le uniche due posizioni accettabili e credibili sono la 2a e la 2b; pur non escludendo la possibile validità della seconda, per prudenza propendo per la prima.
    La moderazione di DR è vacante, almeno formalmente se non totalmente, in quanto Giò NON è moderatore legittimo.
    Chi è a livello di idee fuori dalla DR – e un non-destro-radicale lo è - non può esserne il Capo.
    Giò per me è un eretico – almeno in foro esterno, non possiamo giudicare quello interno né avere la prova che lo sia al 100% consapevolmente, anche se è logico dedurre che possa esserlo - come l’antipapa Giovanni XXIII e l’altro omonimo roncalliano che ha inaugurato la new age del Cattolicesimo col CVII…
    La mia idea è che – avendo preso le distanze dalla Weltanschauung di DR e, questo è peggio ancora, traviando tanti destro-radicali in buona fede imponendo la sua falsa autorità – Giò NON possa più essere considerato il moderatore legittimo di DR.
    Giò dovrebbe ricevere pressioni affinché si dimetta od essere deposto anche legalmente; nel frattempo va considerato moderatore solo materialiter - questa è la posizione più plausibile, anche se non è da escludere quella che sia un impostore totale – per cui non va riconosciuta la sua falsa autorità; lo ri-diventerebbe anche formaliter solo se eventualmente rinnegasse tutte le proprie frasi ambigue, illogiche od esplicitamente anti-destro-radicali nonché le eresie del conciliabolo destro-ridicolo II indetto dai suoi predecessori e tornasse a sostenere le posizioni di sempre della vecchia buona e sana fede DR…
    Luca, Sursum Corda!

    ADDIO GIUSEPPE, mio caro fratello di sangue e spirito, sono LUCA e nel mio CUORE sarai sempre PRESENTE!
    NOI 2 insieme, uniti OLTRE LA MORTE ed il tragico DESTINO SIA IN TERRA CHE IN CIELO, per SEMPRE VEDREMO LA LUCE - SURSUM CORDA!

    •   Alt 

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  2. #2
    Smoderatore
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    Predefinito Re: Domande sulla questione della legittimità ai forumisti, cattolici in primis, di D

    è Dumini che ha abdicato e lo Spirito Santo che mi ha scelto mio malgrado, che colpa ne ho io?

  3. #3
    direttamente dall'Inferno
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    Predefinito Re: Domande sulla questione della legittimità ai forumisti, cattolici in primis, di D

    in pratica la domanda quale sarebbe

  4. #4
    Mistica Fascista
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    Predefinito Re: Domande sulla questione della legittimità ai forumisti, cattolici in primis, di D

    Caro @Holuxar, comprendo ed apprezzo il tuo zelo. Se vuoi però affrontare la questione della vacanza della Sede apostolica, è necessario farlo con il dovuto rigore argomentativo e, soprattutto, filosofico.

    Questo significa che l'analogia da te impiegata dev'essere effettivamente tale. Or bene, io ti chiedo: ci può essere analogia tra l'autorità pontificia e la moderazione della sezione di un forum? A mio avviso, è poco agevole ricorrere al secondo termine di paragone, data la notevole diversità.

    L'autorità del moderatore è finalizzata al rispetto del regolamento del forum in una determinata sezione del sito e, quindi, nella misura in cui il moderatore adempie il suo dovere di "conservazione" della quiete forumistica, assicurando il rispetto delle regole, egli esercita legittimamente, cioè in maniera conforme al fine a cui è preposta, la potestas della moderazione. Il conferimento di tale potestas spetta all'Amministrazione del sito e, siccome il moderatore Giò è stato insignito di tale titolo dall'Amministrazione in persona, la sua autorità è indubbiamente legittima anche "ab origine".
    Se però il moderatore Giò dovesse rivelarsi inadeguato nel far rispettare il regolamento, gettando la sezione da lui gestita nel caos, o dovesse abusare reiterate volte del suo incarico, sarebbe dovere dei frequentatori "resistergli". E come? Segnalando il suo comportamento erroneo all'Amministrazione del sito che, se, dopo attenta verifica, dovesse constatare delle gravi mancanze da parte di Giò nel suo esercizio della potestà di moderatore, sarebbe autorizzata non solo a destituirlo dalle proprie funzioni, ma, eventualmente, anche a bannarlo dal forum per punirlo delle sue violazioni.

    Può sussistere un'analogia con l'autorità del Sommo Pontefice di Santa Romana Chiesa? L'autorità del Romano Pontefice è finalizzata alla trasmissione della Fede cattolica, attraverso il suo munus docendi, e quindi alla custodia del Depositum Fidei. Posso ammettere senza problemi che questo scopo potrebbe trovare un paragone, una similitudine con il dovere del moderatore di far rispettare il regolamento del forum in una particolare sezione del sito e di conservare la tranquillitas ordinis tra gli utenti. Ammetto anche che l'obbedienza che il fedele cattolico deve al Papa, Vicario di Cristo, possa essere paragonata all'obbedienza che il frequentatore della sezione in oggetto deve alle disposizioni e agli interventi del moderatore Giò conformi al regolamento, che è suo compito rispettare e far rispettare. Le mancanze e/o gli abusi del moderatore trovano un corrispettivo negli eventuali e reiterati pronunciamenti erronei dei Pontefici "conciliari" e "post-conciliari" e/o nelle loro deficienze nella repressione degli errori e delle eresie all'interno del clero, delle gerarchie ecclesiastiche e della stessa comunità dei fedeli. Le segnalazioni degli utenti si possono considerare il termine di paragone degli atti di "resistenza" dei singoli fedeli cattolici alle disposizioni e agli insegnamenti dell'autorità ecclesiastica palesemente in contraddizione con gli insegnamenti del Vangelo e con quanto fa parte della Tradizione cattolica. C'è però un grave punctum dolens, che rende l'analogia da te proposta erronea, cioè non effettivamente tale: al di sopra del moderatore Giò, c'è l'autorità dell'Amministrazione, che è superiorem non recognoscens. I forumisti vittime dei soprusi o spettatori delle mancanze di Giò possono, con certezza morale, rivolgersi all'Amministrazione per denunciare la situazione. E l'Amministrazione, a sua volta, può decidere sulla situazione concreta e sanare il problema con un intervento risolutivo. Certo, non è detto che lo faccia...però c'è una fondata speranza che questo avvenga. C'è un termine di paragone di questo genere nell'analogia da te proposta tra la massima autorità ecclesiastica, cioè il Pontefice Romano, e il moderatore della sezione di un forum? Uno potrebbe pensare al Concilio Ecumenico o al conclave dei cardinali o al collegio dei vescovi: ma queste risposte sarebbero tutte quante sbagliate perché il Concilio Ecumenico è tale perché è convocato dal Romano Pontefice o da un suo legato e i suoi documenti sono approvati e promulgati, in maniera vincolante, dal Papa ed è quindi impossibile sostenere che esso abbia una potestà superiore a quella del Papa; i cardinali riuniti in conclave non possono di certo riunirsi arbitrariamente di loro spontanea volontà finché il Pontefice è in vita, giacché il conclave, pur eleggendo il Papa, non ha autorità superiore a quella del Pontefice Romano, visto che non esercita alcun Magistero propriamente detto; il collegio dei vescovi è, per definizione stessa, cum Petro et sub Petro ed è solamente a tale condizione che esercita la sua autorità in maniera legittima...come potrebbero i vescovi non solo giudicare, ma addirittura destituire o dichiarare illegittimo il Pontefice Romano in carica? Al di sopra del Papa, l'unica autorità concretamente esistente....è quella di Nostro Signore Gesù Cristo! Umanamente parlando, e solo umanamente parlando, l'autorità del Papa è superiorem non regnoscens.
    L'unico mezzo attraverso cui il Papa potrebbe essere giudicato in qualche modo dalla Chiesa è, nel caso in cui, il Sommo Pontefice, di fronte a reiterate obiezioni riguardo a certe sue azioni o a determinati suoi pronunciamenti, dovesse decidere di affidare al Sant'Uffizio o ad un organismo da lui nominato e considerato competente in materia l'esame della questione sollevata. Se le conclusioni del Sant'Uffizio o dell'organismo preposto dovessero sancire che il Papa era caduto in errore o aveva abusato della sua autorità et similia, spetterebbe comunque al Romano Pontefice confermarne o meno la validità. In altre parole, il Papa dovrebbe sottoporsi spontaneamente ad un processo canonico e, altrettanto spontaneamente, accettarne le eventuali conclusioni. Resterebbe però sempre il Papa "l'arbitro del gioco".
    Storicamente, è quanto avvenne quando Papa Giovanni XXII espose in diverse pubbliche omelie le sue tesi erronee sulla visione beatifica dei defunti. Furono convocate diverse commissioni teologiche. Il dibattito da una parte all'altra della Cristianità fu molto acceso, anche perché vi si intrecciarono, inevitabilmente, questioni di natura temporale, estranee al reale oggetto della disputa. La sanior et maior pars degli studiosi e dei teologi cattolici si orientò per l'erroneità delle posizioni assunte da Papa Giovanni XXII. Alla fine, poco prima di morire, Giovanni XXII ritrattò le sue tesi e aderì alla retta dottrina in materia. Va sottolineato, lo ripeto, che fu proprio il Pontefice a voler sottoporre ad attento esame quanto da lui espresso pubblicamente nel corso di varie omelie rivolte ai fedeli e, decisivo, fu il riconoscimento della validità delle obiezioni che gli erano state rivolte attraverso un atto di riparazione come la pubblica ritrattazione. Ma appunto: tutto ciò avvenne cum Petro et sub Petrum. Senza l'autorità di Giovanni XXII nessuna commissione teologica si sarebbe potuta convocare e nessuno avrebbe potuto esaminare le posizioni del Pontefice in tali termini e in questo modo.
    Un'altra opzione potrebbe essere un processo canonico a posteriori, cioè post mortem, che avrebbe addirittura la facoltà di dichiararlo antipapa e di invalidare i suoi atti giudicati illegittimi. Purtroppo, una cosa del genere richiama alla mente il tremendo episodio del cosiddetto "sinodo cadaverico" ovvero il processo a Papa Formoso intentato da Papa Stefano VI, che ne fece riesumare il cadavere per l'occasione. Va detto che Formoso è considerato tutt'oggi dalla Chiesa Cattolica come Papa valido e legittimo. In ogni caso, anche quest'opzione sarebbe praticabile solo se voluta da un Papa validamente e legittimamente eletto.

    Alcune precisazioni, a mio avviso doverose, vista la natura della questione della quale si vuole disputare: innanzitutto, l'operato del moderatore di una sezione del forum non richiede, stricto sensu, diversi gradi di assenso e di ossequio da parte degli utenti a seconda del tipo di atto posto in essere, mentre invece gli atti del Magistero del Papa (e della Chiesa, cioè del Papa in comunione con i vescovi cattolici) prevedono questa gradualità, in senso stretto e proprio. Ed è nella distinzione tra ciò che è infallibile e ciò che non lo è, tra ciò che è definitivo e quello che invece non lo è, che si fonda la possibilità di critica costruttiva di quelle proposizioni del Concilio Vaticano II e del Magistero di Pontefici come Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Francesco I che contraddicono gli insegnamenti precedenti, infallibili, definiti, definitivi, costanti ed irreformabili dei loro predecessori. Va da sé che, nell'operato di un moderatore, tale distinzione non può sussistere.
    Riguardo poi alla distinzione tra "materialiter" e "formaliter", è innegabile che essa faccia parte del patrimonio dottrinale della teologia cattolica. Riporto un estratto della voce "Eresia" dell'Enciclopedia Treccani del Ventennio fascista redatta dal sacerdote cattolico don Giuseppe de Luca: "I trattatisti distinguono, in riguardo, fra eretico "interno" ed "esterno", secondo che ritiene in sé o manifesta ad altri le sue dottrine eretiche; l'eretico esterno è "occulto", allorché si manifesta a pochi e in segreto; è "pubblico", allorché si manifesta a un numero sufficiente di persone. Ciò posto, è naturale che, perché l'eresia sia delitto, deve rivestire un cȧrattere esterno, occulto o pubblico che sia; e ciò per la natura stessa del delitto. Un'altra distinzione della massima importanza è tra eretico "materiale" e "formale"; materiale, quando qualcuno nega o revoca in dubbio articoli di fede, senza aver coscienza di negare o mettere in dubbio un articolo di fede, o lo fa senza l'animo e senza intenzione; formale, quando c'è tutta la consapevolezza e deliberazione. Di conseguenza, soltanto in quest'ultimo caso si dà il delitto".
    La constatazione di un'eventuale "materialità" dell'eresia di un Sommo Pontefice può essere agevole perché, grazie al lume della ragione naturale, chi è competente e prudente, sotto la guida dal Magistero ecclesiastico-pontificio, ha la possibilità di rilevare contraddizioni ed ambiguità. Il problema si pone riguardo alla "formalità" dell'eresia perché essa tocca il foro interno dell'individuo, le buone disposizioni dell'animo e, in definitiva, la coscienza. L'accertamento di una cosa del genere, per quanto umanamente possibile, è fattibile solo nel caso di un processo canonico all'accusato o di qualcosa di similare, se non identico, a quanto accadde nel caso di Papa Giovanni XXII per la questione della visione beatifica delle anime.
    Si potrebbe dire che la vacanza della Sede apostolica, a causa dell'ereticità del Pontefice in carica, che sarebbe tale solo materialmente e non formalmente, si giustifica con la reiterazione di pubblici pronunciamenti che contraddicono la Tradizione nelle forme che, 'esteriormente' parlando, sono tipiche del Magistero del Papa. L'argomento può avere, almeno in termini speculativi, una sua solidità. E si potrebbe argomentare che da Giovanni XXIII in poi o anche solo da Paolo VI in avanti c'è stata una tale ripetizione di errori che non è possibile non considerare i suddetti Papi non solamente eretici ma anche non legittimamente e validamente Pontefici di Santa Romana Chiesa in quanto sarebbe evidente la negligente noluntas, cioè la mancanza di volontà, di insegnare la Verità e di confermare i fratelli nella Fede.
    Si può sostenere con sicura od estrema certezza ciò? La risposta non può essere totalmente affermativa. Innegabile che quelli che per brevità possiamo considerare gli errori e le ambiguità del Concilio Vaticano II siano state reiteratamente portati avanti da Paolo VI, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e - soprattutto - Francesco I. Non si può negare che a questi è stata spianata la strada proprio da Papa Giovanni XXIII, al secolo Angelo Roncalli. Tuttavia, si può dire che in ogni circostanza i suddetti uomini di Chiesa non abbiano mai voluto o effettivamente insegnato la verità cattolica su tutti i singoli temi sui quali si sono pronunciati attraverso gli atti tipici del Magistero ecclesiastico-pontificio? La risposta è negativa.

    Giovanni XXIII nell'Enciclica "Pacem in terris" insegnò quanto segue: "Vanno certamente considerati come elementi del bene comune le caratteristiche etniche che contraddistinguono i vari gruppi umani". Questa frase aveva una nota, la n. 30, che rimandava all'insegnamento dell'Enciclica del suo predecessore Pio XII "Summi Pontificatus", esprimendo con ciò la continuità tra il suo insegnamento e quello precedente in materia. Roncalli in questo caso non confermò i fratelli nella Fede cattolica? E' vero proprio l'esatto contrario. Nell'Enciclica "Ad Petri Cathedram", Papa Roncalli scrisse: "Coloro (...) che, con ardire temerario, impugnano di proposito la verità conosciuta, e parlando, scrivendo, operando, usano le armi della menzogna per attirarsi il favore del popolo semplice e per plasmare a loro modo l’animo dei giovani, ignaro e molle come cera, quale abuso non commettono, quale opera riprovevole non compiono essi mai! Non possiamo qui fare a meno di esortare a presentare la verità con diligenza, cautela e prudenza, tutti quelli specialmente che attraverso libri, riviste e giornali, di cui oggi c’è tanta abbondanza, esercitano così grande influsso sull’animo dei lettori, dei giovani soprattutto, e sulla formazione delle loro opinioni e dei loro costumi. Essi hanno il dovere gravissimo non già di propagare la menzogna, l’errore, l’oscenità, non ciò che è di incentivo ai vizi, bensì soltanto il vero, e tutto quello che è di sprone al bene e alla virtù. Con grande tristezza vediamo verificarsi anche oggi quello che già deplorava il Nostro predecessore di f.m. Leone XIII, «serpeggiare, cioè, audacemente la menzogna... in grossi volumi e piccoli libri, nelle pagine svolazzanti dei giornali e con la pubblicità teatrale» (Epist. Saepenumero considerantes: Acta Leonis XIII 3(1883), p. 262); e vediamo altresì con grande tristezza «libri e giornali che si stampano per irridere la virtù e coonestare il vizio» (Epist. Exeunte iam anno: Acta Leonis XIII 8(1888), p. 396). Oggi poi c’è da aggiungere a tutto questo, come voi ben sapete, venerabili fratelli e diletti figli, la radio, il cinema e la televisione, i cui spettacoli possono essere seguiti fra le pareti stesse domestiche. Da tali mezzi può bensì derivare un invito e un incitamento al bene e all’onestà e anche alla pratica cristiana delle virtù. Purtroppo, invece, e specialmente in mezzo ai giovani, essi servono non di rado di incentivo al malcostume, alla corruzione, all’inganno dell’errore e ad una vita viziosa. Per neutralizzare quindi, con ogni cura e diligenza, il cattivo influsso di questi mezzi pericolosi che si va sempre più diffondendo, bisogna fare ricorso alle armi della verità e dell’onestà. Alla stampa cattiva e menzognera bisogna contrapporre quella buona e verace. Alle trasmissioni della radio e agli spettacoli cinematografici e televisivi, fatti strumento di errori e di corruzione, bisogna contrapporne altri a difesa della verità e del buon costume. In tal modo queste recenti invenzioni, che purtroppo tanto possono come allettamento al male, potranno diventare per l’uomo strumenti di bene e insieme mezzo di onesto svago, e verrà il rimedio dalla stessa fonte donde spesso promana il veleno. Non mancano poi quelli che, pur non impugnando di proposito la verità, si mostrano tuttavia a suo riguardo oltremodo incuranti e indifferenti, come se Dio non ci avesse dato la ragione per cercarla e raggiungerla. Tale riprovevole modo di agire conduce, quasi per un processo spontaneo, a questa assurda affermazione che tutte le religioni si equivalgono, senza alcuna differenza tra il vero e il falso. «Questo principio - per usare le parole del medesimo Nostro predecessore - porta necessariamente alla rovina di tutte le religioni, specialmente di quella cattolica, la quale, essendo la sola vera fra tutte, non può senza somma offesa venire messa sullo stesso piano delle altre» (Litt. enc. Humanum genus: Acta Leonis XIII 4(1884), p. 53; EE 3). Il negare qualsiasi differenza tra cose tanto contraddittorie, può condurre poi a questa rovinosa conclusione, che non si ammette più alcuna religione né in teoria né in pratica. Come potrebbe Dio, che è verità per essenza, approvare o tollerare la trascuratezza, la negligenza, l’insipienza di coloro che, allorquando si tratta di questioni da cui dipende l’eterna salute di tutti, non ne tengono conto alcuno, né si curano affatto di cercare e trovare le verità necessarie e di tributare a lui stesso il culto dovuto? Oggi tanto ci si affatica e tanta diligenza si pone nello studio e nel progresso dell’umano sapere, e la nostra epoca può ben gloriarsi delle mirabili conquiste raggiunte nella ricerca scientifica. Perché dunque non dovrebbe usarsi uguale impegno, anzi maggiore, per il sicuro acquisto di quel sapere che riguarda non già questa vita terrena e caduca, ma la celeste che mai verrà meno? Allora soltanto, quando avremo raggiunto la verità che scaturisce dall’evangelo e che deve tradursi nella pratica della vita, allora soltanto il nostro animo potrà godere il tranquillo possesso della pace e della gioia; gioia immensamente al di sopra di quella che può provenire dalle scoperte della scienza e da quelle meravigliose odierne invenzioni che giustamente vengono ogni giorno esaltate e portate, per così dire, alle stelle". Non ha qui Roncalli esposto fedelmente, con riferimento concreto e particolare ai tempi dell'epoca, i principi della dottrina cattolica? Anche in tal caso, la risposta è affermativa.

    Non ha Paolo VI, nonostante i suoi personali dubbi, esposto ed insegnato la retta dottrina nella tanto contestata Enciclica "Humanae vitae"? In essa possiamo leggere, ad esempio, quanto segue: "In conformità con questi principi fondamentali della visione umana e cristiana sul matrimonio, dobbiamo ancora una volta dichiarare che è assolutamente da escludere, come via lecita per la regolazione delle nascite, l’interruzione diretta del processo generativo già iniziato, e soprattutto l’aborto diretto, anche se procurato per ragioni terapeutiche. È parimenti da condannare, come il Magistero della Chiesa ha più volte dichiarato, la sterilizzazione diretta, sia perpetua che temporanea, tanto dell’uomo che della donna. È altresì esclusa ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione. Né, a giustificazione degli atti coniugali resi intenzionalmente infecondi, si possono invocare, come valide ragioni: che bisogna scegliere quel male che sembri meno grave o il fatto che tali atti costituirebbero un tutto con gli atti fecondi che furono posti o poi seguiranno, e quindi ne condividerebbero l’unica e identica bontà morale. In verità, se è lecito, talvolta, tollerare un minor male morale al fine di evitare un male maggiore o di promuovere un bene più grande, non è lecito, neppure per ragioni gravissime, fare il male, affinché ne venga il bene, cioè fare oggetto di un atto positivo di volontà ciò che è intrinsecamente disordine e quindi indegno della persona umana, anche se nell’intento di salvaguardare o promuovere beni individuali, familiari o sociali. È quindi errore pensare che un atto coniugale, reso volutamente infecondo, e perciò intrinsecamente non onesto, possa essere coonestato dall’insieme di una vita coniugale feconda". Questa è la dottrina cattolica in materia. E Giovanni Paolo II non ha ribadito la dottrina cattolica contro le degenerazioni della democrazia quando nella Lettera enciclica "Evangelium Vitae" ha dichiarato: "(...) l'originario e inalienabile diritto alla vita è messo in discussione o negato sulla base di un voto parlamentare o della volontà di una parte — sia pure maggioritaria — della popolazione. È l'esito nefasto di un relativismo che regna incontrastato: il «diritto» cessa di essere tale, perché non è più solidamente fondato sull'inviolabile dignità della persona, ma viene assoggettato alla volontà del più forte. In questo modo la democrazia, ad onta delle sue regole, cammina sulla strada di un sostanziale totalitarismo. Lo Stato non è più la «casa comune» dove tutti possono vivere secondo principi di uguaglianza sostanziale, ma si trasforma in Stato tiranno, che presume di poter disporre della vita dei più deboli e indifesi, dal bambino non ancora nato al vecchio, in nome di una utilità pubblica che non è altro, in realtà, che l'interesse di alcuni. Tutto sembra avvenire nel più saldo rispetto della legalità, almeno quando le leggi che permettono l'aborto o l'eutanasia vengono votate secondo le cosiddette regole democratiche. In verità, siamo di fronte solo a una tragica parvenza di legalità e l'ideale democratico, che è davvero tale quando riconosce e tutela la dignità di ogni persona umana, è tradito nelle sue stesse basi: «Come è possibile parlare ancora di dignità di ogni persona umana, quando si permette che si uccida la più debole e la più innocente? In nome di quale giustizia si opera fra le persone la più ingiusta delle discriminazioni, dichiarandone alcune degne di essere difese, mentre ad altre questa dignità è negata?» (Giovanni Paolo II, Discorso ai partecipanti al Convegno di studio su "Il diritto alla vita e l'Europa" (18 dicembre 1987): Insegnamenti X, 3 (1987), 1446-1447). Quando si verificano queste condizioni si sono già innescati quei dinamismi che portano alla dissoluzione di un'autentica convivenza umana e alla disgregazione della stessa realtà statuale. Rivendicare il diritto all'aborto, all'infanticidio, all'eutanasia e riconoscerlo legalmente, equivale ad attribuire alla libertà umana un significato perverso e iniquo: quello di un potere assoluto sugli altri e contro gli altri. Ma questa è la morte della vera libertà: «In verità, in verità vi dico: chiunque commette il peccato è schiavo del peccato» (Gv 8, 34)"?

    Io sono d'accordo nel dire che, effettivamente, a partire dal Concilio Vaticano II, è legittimo chiedersi se il senso stesso delle parole impiegate dai Sommi Pontefici di Santa Romana Chiesa e dai documenti della Chiesa Cattolica sia il medesimo di quelle presenti nelle Sacre Scritture e negli atti del Magistero precedente e/o infallibile e sono il primo a dire che, in virtù di ciò, qualsiasi pronunciamento post-CVII va necessariamente preso cum grano salis. Questo però non deve farci scadere nella faziosità e farci negare l'evidenza quando essa è effettivamente presente e scevra da ogni possibile ambiguità o libera ed erronea interpretazione.
    Certo: l'eresia è tale non perché neghi tutta quanta la verità, ma, reiteratamente ed ostinatamente, una parte considerevole di essa. E sia. Ma è sufficiente questo per asserire, con certezza morale, che il Papa non c'è più dal 1958 o almeno dal 1963? E' sufficiente per sostenere che i cosiddetti "Papi materiali" non abbiano mai avuto l'intenzione di insegnare la dottrina cattolica? La virtù della prudenza suggerisce vivamente, a mio sommesso ed umile avviso, una risposta negativa. Ed è per questo che, in coscienza, posso pure ammettere il sedevacantismo quale ipotesi meramente speculativa, ma non posso minimamente ammetterlo come certezza in base alla quale regolare il nostro atteggiamento nei confronti della cosiddetta "Roma conciliare" e di fronte alla crisi della Chiesa Cattolica perché chi pretende di vederci chiaro a mezzanotte, per quanto in buonissima fede, pecca inevitabilmente di superbia. Fino a prova contraria e salvo miglior giudizio, Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Francesco I sono legittimamente e validamente Papi. Eretici o meno. Prossimi all'errore o no.
    Confidiamo in Dio e nella sua Provvidenza.
    Ultima modifica di Giò; 15-01-16 alle 11:28
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  5. #5
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    Predefinito Re: Domande sulla questione della legittimità ai forumisti, cattolici in primis, di D

    Scusate la domanda che può (è ?) risultare banale, ma mancando dal forum da diverso tempo diversi threads necessari a comprendere meglio le argomentazioni di Holuxar probabilmente me li sono persi.

    Ho anche dovuto leggere di fretta , anche se con tutta l'attenzione possibile, la risposta di Giò.

    Però mi sovviene il dubbio che l'oggetto, anzi il soggetto, della domanda iniziale, e neppure tanto ipoteticamente ma proprio in solido et in primis fosse Orco Bisorco.

    Qualora fosse così, siccome lo conosco , e bene, anche nel mondo reale, mi schiero totalmente dalla sua parte.

    Per quanto mi riguarda, e senza voler offendere nessuno, credo che lui abbia dato alla causa (*) più di tutti noi messi assieme.

    Se poi uno, la causa non la condividesse, oppure ritenesse eccessiva questa mia ultima affermazione, forse ad essere fuori posto in un forum DR non è OB (Orco Bisorco).


    (*) Semplifico per brevità con il termine "causa" una serie di valori, ideali, "tradizioni", "idee", "ricordi", "speranze" che in varia misura e modalità dovrebbero grossomodo accomunare tutti noi.

    Allo stesso modo, per non passare la giornata davanti al PC prendo per buono anche il termine "destra", che ormai rappresenta più che altro una grossolana (ma spesso inevitabile) semplificazione, visto che sopra ci si potrebbe discutere per mesi.

    Personalmente mi ritengo più un "radicale" (non di quelli pannelliani, anzi) per il modo, l'ogoglio ed il vigore cui resto pervicacemente fedele alle cose in cui credo. Che poi siano di destra o meno, francamente mi sembra proprio la questione meno fondamentale.

  6. #6
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    Predefinito Re: Domande sulla questione della legittimità ai forumisti, cattolici in primis, di D

    Citazione Originariamente Scritto da Coriolano Visualizza Messaggio
    Però mi sovviene il dubbio che l'oggetto, anzi il soggetto, della domanda iniziale, e neppure tanto ipoteticamente ma proprio in solido et in primis fosse Orco Bisorco.
    No vecchio mio.
    Si discute davvero sul Papa.

  7. #7
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    Predefinito Re: Domande sulla questione della legittimità ai forumisti, cattolici in primis, di D

    Ah ! Meno male.


    Allora , come Papa voglio Orco Bisorco.

    Tantopiù che quello attuale mi sfagiola assai poco, per non dire per niente, e per motivi che penso non interessino granchè, per cui li ometto.


    Orco Bisorco I, suona anche bene.

  8. #8
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    Predefinito Re: Domande sulla questione della legittimità ai forumisti, cattolici in primis, di D

    A questo punto però mi chiedo che senso abbia far partire una discussione sull'operato del titolare del Vaticano, su quello dei suoi predecessori e magari di quelli che probabilmente verranno, partendo ideamente da Tomboctou (per non dire da Plutone) transitando da Norimberga per poi finire a Milanello.

    Troppo poco intellettuale, scrivere: "Chiesa cattolica: pro o contro?"

  9. #9
    Cacciaguida
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    Predefinito Re: Domande sulla questione della legittimità ai forumisti, cattolici in primis, di D

    Citazione Originariamente Scritto da Coriolano Visualizza Messaggio
    A questo punto però mi chiedo che senso abbia far partire una discussione sull'operato del titolare del Vaticano, su quello dei suoi predecessori e magari di quelli che probabilmente verranno, partendo ideamente da Tomboctou (per non dire da Plutone) transitando da Norimberga per poi finire a Milanello.

    Troppo poco intellettuale, scrivere: "Chiesa cattolica: pro o contro?"
    No si discute del Concilio Vaticano II e delle Tesi di Cassiciacum sulla Sede Vacante.

  10. #10
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    Predefinito Re: Domande sulla questione della legittimità ai forumisti, cattolici in primis, di D

    Ho visto, ho visto.

    Rubando tempo alle galline e all'orto (dico sul serio, mica per sfottere) mi sono o andato a rileggere per benino i ponderosi tomi dei quali ci avete fatto gradito sunto.

    Onestamente , per non è solo troppo "etereo" ma pure eccessivamente elevato l'argomento della discussione,onde per cui mi ritiro per adempiere alle mie bucoliche incombenze.


    Se tuttavia mi consentite una chiosa, visto che tanto sono in OT agreste,
    due galli in un pollaio, 'un van mia bene, nemmanco se un de i due ti sortisse d'accapponarlo...

 

 
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