Cos'è l'omosessualità per te?

[AlanGiulio]

Ma quali conferme? non ci hai capito niente, continua così...
expert reaction to research on genetic links to male sexual orientation | Science Media Centre

Prof. Robin Lovell-Badge FMedSci FRS, Group Leader at The Francis Crick Institute, said:

“The new data on genetic associations they report here does not show sufficient statistical significance to make any formal link between a gene or chromosome region and being gay or heterosexual. However, their data does tend to reinforce some previous findings of associations, which were also relatively weak, with a region of Chromosome 8 and the X chromosome. Regions of chromosome 13 and 14 also appear from the new work to be worth paying attention to in future studies. The authors also suggest some candidate genes – but this is really just speculation and it is impossible to tell how any particular gene might influence any aspect of behaviour without substantially more work – and this can be very challenging in humans where studying gene function in a way that controls for variations in genetic background and environment is very difficult. Moreover, even if a gene variant does show some correlation with sexual orientation, this does not mean that the gene is in any way responsible for being gay – it just means it has some association with a trait that is more likely to found in the relatively few people involved as subjects in the study. This could be better social awareness or being brave enough to acknowledge that they are in a minority.”

Il lavoro rappresenta un progresso.

Prof. Gil McVean FRS FMedSci, Professor of Statistical Genetics at the University of Oxford, said:

“There is limited evidence from previous work for genetic influences on sexual preferences. This work confirms that if there are genetic effects, they are extremely weak and scattered across the whole genome. So there is certainly no single gene for influencing sexual preference – rather (like height, mathematical ability or risk of diabetes), many small effects that, even together, play only a weak role in shaping sexual preference.

“The specific biological hypothesis put forward in this paper does not have anything more than highly tenuous / circumstantial evidence. Rather, as above, sexuality is likely influenced by many different factors, including environment, experience and (likely) some aspects of innate biological variation

Infatti io non cito mai Alan Sander da solo. Il punto è che c'è un dato, che va messo assieme a tutti gli altri, A. Camperio Ciani, ma anche gli studi di neurofisiologia (Balthazart, Jacques. Brain Development and Sexual Orientation. Vol. 8. Morgan & Claypool Publishers, 2012. ) o di antropologia o ancora psicologia. Una spiegazione corretta è quella che è compatibile con tutti i fatti, non con l'ideologia preferita.

[Giò]

Schiacciante è la massa totale, come per il caso del darwinismo, che non è definitivamente provato. Carlo Novelli, 2013. 5 anni di studi fa. Il suo parere, rispettabilissimo, ma obsoleto. Cosa ne pensa oggi? Cosa ha pubblicato in merito? Cosa ne pensa la comunità scientifica nel suo complesso?

La comunità scientifica può benissimo propendere per l'origine epigenetica dell'omosessualità, ma questo non significa che la preponderanza di questa tesi equivalga all'esistenza di prove schiaccianti in tal senso. Peraltro, lo ripeto visto che giochi continuamente sull'equivoco, anche ammettere che l'omosessualità si manifesti sulla base di fattori epigenetici significa che l'omosessualità ha basi genetiche, non che ci siano geni che la determinano. In altre parole, la frase "omosessuali si nasce e non ci si può far niente" resta senza alcun tipo di prova.

La natura umana prevede l'omosessualità, questo è un dato. C'è una correlazione con determinati pattern di riproduzione e fertilità. La tua deduzione non è valida perchè non prende in considerazione questi e altri elementi di cui abbiamo già discusso.

In natura si possono osservare miriadi di comportamenti (dallo stupro all'incesto e alla pedofilia) ed anche questo è un dato, ma non è un buon motivo per considerarli moralmente legittimi. Limitarsi ad osservare i soli fenomeni senza voler cogliere ciò che caratterizza la realtà e, nello specifico, la realtà dell'uomo in quanto tale è un errore se si vuole indagare la natura ontologica dell'essere umano.

Quale crisi? Quella innescata dalla MMXCDXLVIII puntata del magnifico mondo del Dio Giò, che si affanna ad aggiustare gli scricchiolii della sua cathedra sotto il peso delle evidenze scientifiche che non sa spiegare? Mondo in cui la genetica si piega alla sua catafisica e la balle di Regnerus diventano magicamente vere? Ma non ti bastava la tua catafisica?

Quella (vedi grassetto) che si manifesta puntualmente quando scrivi repliche di questo genere: "Dio Giò", "catafisica", "scricchiolii", "cathedra", "Regneru$!1!", ecc.

MMXCDXLVIIII puntata.

Ah, quasi dimenticavo l'uso di numeri romani ad mentula canis.

Rileggi quello che hai scritto. Non costringermi a riportare la tua frase, ho detto che non lo faccio e non lo farò. Non mi abbasso a certi mezzucci, come fai tu.

Risparmiati questi atteggiamenti passivo-aggressivi, sappiamo entrambi che hai preferito dare alle mie parole un'interpretazione che si confaceva alla tua idea di dipendenza dell'ontologia dagli studi di genetica perché ti era argomentativamente utile. Lascia perdere.

Falso. V. A. Camperio Ciani. In natura la vita ha mille modi per tramandare la sua esperienza

Non è falso per niente e Camperio Ciani non confuta minimamente quanto ho scritto (né del resto è mai stato il suo intento). Senza procreazione non c'è trasmissione della vita. Fattene una ragione.

Disumano è pretendere che caratteristiche altrui innate ed evolute siano sbagli, che punti di forza siano debolezze, che virtù siano vizi. Quello che ignora (la realtà degli studi, l'incoerenza delle sue affermazioni con i fatti) sei tu e lo palesi evidenziando ancor più queste incoerenze con la pretesa che la tua posizione abbia un valore ontologico, metafisico e morale, mentre non essendo coerente con i fatti non può avere nulla di tutto questo.

I fatti sono che senza due persone di sesso diverso non c'è riproduzione naturale, ti piaccia o meno. Ipotizzando che l'omosessualità abbia non solo un carattere epigenetico, ma addirittura genetico, non si tratterebbe di criminalizzare caratteristiche innate perché nessuno vuol demonizzare chi ha certe tendenze suo malgrado, ma di respingere l'idea che assecondare queste caratteristiche sia moralmente legittimo, dal momento che nulla può modificare il fatto che un orientamento omosessuale contraddica l'inclinazione dell'uomo a riprodursi.

[lucasspe]

Prof. Robin Lovell-Badge FMedSci FRS, Group Leader at The Francis Crick Institute, said:

“The new data on genetic associations they report here does not show sufficient statistical significance to make any formal link between a gene or chromosome region and being gay or heterosexual. However, their data does tend to reinforce some previous findings of associations, which were also relatively weak, with a region of Chromosome 8 and the X chromosome. Regions of chromosome 13 and 14 also appear from the new work to be worth paying attention to in future studies. The authors also suggest some candidate genes – but this is really just speculation and it is impossible to tell how any particular gene might influence any aspect of behaviour without substantially more work – and this can be very challenging in humans where studying gene function in a way that controls for variations in genetic background and environment is very difficult. Moreover, even if a gene variant does show some correlation with sexual orientation, this does not mean that the gene is in any way responsible for being gay – it just means it has some association with a trait that is more likely to found in the relatively few people involved as subjects in the study. This could be better social awareness or being brave enough to acknowledge that they are in a minority.”

Il lavoro rappresenta un progresso.

Prof. Gil McVean FRS FMedSci, Professor of Statistical Genetics at the University of Oxford, said:

“There is limited evidence from previous work for genetic influences on sexual preferences. This work confirms that if there are genetic effects, they are extremely weak and scattered across the whole genome. So there is certainly no single gene for influencing sexual preference – rather (like height, mathematical ability or risk of diabetes), many small effects that, even together, play only a weak role in shaping sexual preference.

“The specific biological hypothesis put forward in this paper does not have anything more than highly tenuous / circumstantial evidence. Rather, as above, sexuality is likely influenced by many different factors, including environment, experience and (likely) some aspects of innate biological variation

Infatti io non cito mai Alan Sander da solo. Il punto è che c'è un dato, che va messo assieme a tutti gli altri, A. Camperio Ciani, ma anche gli studi di neurofisiologia (Balthazart, Jacques. Brain Development and Sexual Orientation. Vol. 8. Morgan & Claypool Publishers, 2012. ) o di antropologia o ancora psicologia. Una spiegazione corretta è quella che è compatibile con tutti i fatti, non con l'ideologia preferita.

Hai fatto passare quell'articolo come il santo graal della genetica omosessuale, nella realtà vale poco, molto poco, sinceramente non ho capito cosa hai postato, visto che tutti e tre gli esperti smentiscono lo studio e la certezza sulla diatesi genetica omosessuale

[Giò]

Prof. Robin Lovell-Badge FMedSci FRS, Group Leader at The Francis Crick Institute, said:

“The new data on genetic associations they report here does not show sufficient statistical significance to make any formal link between a gene or chromosome region and being gay or heterosexual. However, their data does tend to reinforce some previous findings of associations, which were also relatively weak, with a region of Chromosome 8 and the X chromosome. Regions of chromosome 13 and 14 also appear from the new work to be worth paying attention to in future studies. The authors also suggest some candidate genes – but this is really just speculation and it is impossible to tell how any particular gene might influence any aspect of behaviour without substantially more work – and this can be very challenging in humans where studying gene function in a way that controls for variations in genetic background and environment is very difficult. Moreover, even if a gene variant does show some correlation with sexual orientation, this does not mean that the gene is in any way responsible for being gay – it just means it has some association with a trait that is more likely to found in the relatively few people involved as subjects in the study. This could be better social awareness or being brave enough to acknowledge that they are in a minority.”

Il lavoro rappresenta un progresso.

Prof. Gil McVean FRS FMedSci, Professor of Statistical Genetics at the University of Oxford, said:

“There is limited evidence from previous work for genetic influences on sexual preferences. This work confirms that if there are genetic effects, they are extremely weak and scattered across the whole genome. So there is certainly no single gene for influencing sexual preference – rather (like height, mathematical ability or risk of diabetes), many small effects that, even together, play only a weak role in shaping sexual preference.

“The specific biological hypothesis put forward in this paper does not have anything more than highly tenuous / circumstantial evidence. Rather, as above, sexuality is likely influenced by many different factors, including environment, experience and (likely) some aspects of innate biological variation

Infatti io non cito mai Alan Sander da solo. Il punto è che c'è un dato, che va messo assieme a tutti gli altri, A. Camperio Ciani, ma anche gli studi di neurofisiologia (Balthazart, Jacques. Brain Development and Sexual Orientation. Vol. 8. Morgan & Claypool Publishers, 2012. ) o di antropologia o ancora psicologia. Una spiegazione corretta è quella che è compatibile con tutti i fatti, non con l'ideologia preferita.

E tu questa roba la spacci per "prove schiaccianti" del fatto che l'omosessualità sarebbe qualcosa di permanente ed immodificabile? Sei messo male, anzi, malissimo.

[AlanGiulio]

E tu questa roba la spacci per "prove schiaccianti" del fatto che l'omosessualità sarebbe qualcosa di permanente ed immodificabile? Sei messo male, anzi, malissimo.

Sei ridicolo. Davvero ti devi ridurre a fare lo gnorri in questo modo? Dopo che ho fatto citazioni e riferimenti a dozzine? No, le prove schiaccianti sono le migliaia di paper coerenti (pure con questo) su PubMed, oltre, se vuoi fare il complottista o il disfattista con la scienza, alla vita di milioni di omosessuali nel mondo. Dopo questa il mio timore di ritrovarmi a discutere con te di unicorni catafisici si acuisce: quanta disonestà intellettuale!

[Giò]

Sei ridicolo. Davvero ti devi ridurre a fare lo gnorri in questo modo? Dopo che ho fatto citazioni e riferimenti a dozzine? No, le prove schiaccianti sono le migliaia di paper coerenti (pure con questo) su PubMed, oltre, se vuoi fare il complottista o il disfattista con la scienza, alla vita di milioni di omosessuali nel mondo. Dopo questa il mio timore di ritrovarmi a discutere con te di unicorni catafisici si acuisce: quanta disonestà intellettuale!

Possono esserci anche miliardi di paper, ma se tutti dicono più o meno quanto sopra, cioè che (per fare un esempio) "if there are genetic effects, they are extremely weak" vuol dire che non ci sono né certezze né prove schiaccianti. E questi dovrebbero essere i tuoi argomenti "forti" a favore dell'omosessualità! Pensa se invece ci focalizzassimo davvero sul punto dirimente della questione.

[AlanGiulio]

Hai fatto passare quell'articolo come il santo graal della genetica omosessuale, nella realtà vale poco, molto poco, sinceramente non ho capito cosa hai postato, visto che tutti e tre gli esperti smentiscono lo studio e la certezza sulla diatesi genetica omosessuale

Non ho mai detto che l'omosessualità sarebbe genetica. Io ho detto che non è una scelta e che ha forti basi biologiche.
Il santo graal ce lo hai nella testa tu e non sono di certo io che alla fine andrò a parare contro i santi in questa discussione...

Temo sia tu che non hai capito quello che ho postato. La realtà scientifica non si fa con un paper, ma con tutto il corpus della letteratura, a cui infatti cerco di fare riferimento. Ti attacchi puntualmente e francamente mi ricordi da vicino i creazionisti che fanno le pulci filogenetiche alle piume dell'archaeopteryx mentre dietro hanno una mole di ricerca impressionante che li attende.

Quando hai finito di fare le pulci al paper di Alan Sanders, che è peer reviwed, ma ovviamente non unanimamente condiviso ci sarebbero un altro paio di domanducce: mi spieghi perchè l'omosessualità è più frequente sul ramo materno? Perchè correla con l'ordine e il numero di fratelli e sorelle maggiori? Perchè, nonostante pressioni psicologiche enormi non c'è modo di reprimerla? Perchè è sostanzialmente costante nella proporzione della popolazione? Perchè si induce in specie animali (gli esperimenti sugli uomini per fortuna non li facciamo) in ambiente uterino ed è poi irreversibile? Perchè tra gemelli omozigoti la frequenza è il doppie che tra eterozigoti, a loro volta il doppio che tra fratelli?

Mi spieghi tutto quanto sopra, senza dire che è un tratto sostanzialmente congenito, e io smetto di dire che lo sia

[AlanGiulio]

Possono esserci anche miliardi di paper, ma se tutti dicono più o meno quanto sopra, cioè che (per fare un esempio) "if there are genetic effects, they are extremely weak" vuol dire che non ci sono né certezze né prove schiaccianti. E questi dovrebbero essere i tuoi argomenti "forti" a favore dell'omosessualità! Pensa se invece ci focalizzassimo davvero sul punto dirimente della questione.

Ci saranno presto altri paper, il pattern è noto. Raramente si comincia con una singola prova schiacciante, più spesso si procede con modo costruttivo. Sul versante (epi)genetico si assiste, come è logico ipotizzare a delle conferme che si aggiungono a tutto il resto. A te fa comodo provare con il divide et impera, ma non funziona ed è disonesto, perchè la scienza è un corpus unico.

Nessun paper mostra in modo schiacciante che Darwin aveva ragione. Eppure la selezione darwiniana è, con la forza di moltissime evidenze "but", quella che in modo schiacciante pare la verità.

Metti assieme ad Alan Sanders, i dati di A. Camperio Ciani, quelli di E. Hooker, quelli di Bruce Bagemhil, quelli sui gemelli di Bailey, quelli endocrinologi di molti altri studi e le tue obiezioni si riducono a una sottiletta.

[AlanGiulio]

E' sempre una scelta assecondare o meno determinati impulsi, anche se si sa che sono immorali o che possono portare ad azioni moralmente illegittime. Il problema è che per te l'esistenza di impulsi omosessuali li rende di per sé legittimi, il resto è il solito contorno pseudo-accademico legittimatorio con in più la solita citazione parziale dei casi che fa comodo riportare (i grandi studiosi di teologia morale hanno sempre evidenziato che i più esposti a ricadere nel peccato sono sempre coloro che per lungo tempo lo hanno avuto come habitus costante e perciò non si vede come il ritorno di certe persone, che avevano abbandonato la pratica dell'omosessualità, a vecchie abitudini possa smentire l'affermazione che l'omosessualità non è detto che sia irreversibile).

Il problema è che tu mi metti in bocca cosa che non ho mai detto. Non ho mai fatto l'equivalenza impulso-valore morale. Ma occorre chiarire se un impulso è tale o meno. E a giudicare dall'ostinazione con cui neghi i fatti mi pare evidente che pure tu capisci che non è un dettaglio.

Quindi lo ribadisco: l'omosessualità non è sostanzialmente una scelta più di quella di essere di colore. Non si sceglie.

[AlanGiulio]

Sei de coccio, eh? Ammesso che l'omosessualità abbia una base genetica, non significa che uno nasca omosessuale, mentre invece è vero che uno nasce negroide o europoide o di razza mista o di qualsiasi altra razza.

Se l'omosessualità ha una base genetica, e non c'è modo di intervenire per determinarne la manifestazione, per definizione uno sostanzialmente nasce omosessuale. Meno vero è il concetto di razza sopratutto e per il fatto che quando è "mista" come la definisci? Al limite puoi quantificare qualche tratto. Nella riproduzione dei geni direttamente sessuata si assiste a ricombinazione cromosomica e di fatto il tutto si riduce a dire che talune caratteristiche sono sostanzialmente determinate alla nascita (e.g. altezza, mancinismo, orientamento sessuale, con grande importanza dei fattori perinatali e via via meno possibilità di influire sulla caratteristica).

In un modo o nell'altro i geni, e come essi orchestrano la biologia nel periodo della primissima infanzia non si scelgono.