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  1. #21451
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    Predefinito Re: Cos'è l'omosessualità per te?

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca C. Visualizza Messaggio
    Ancora co sto Jone (volevo scrivere ancora co Jone ma poi la prendevi sul personale )

    E' uno che 60 anni fa credeva che si potesse riconoscere il diritto/dovere alla copula senza mai esercitarlo

    Poi fortunatamente si è capito che se non si intende mai esercitarlo, questo diritto dovere lo si nega

    La terza posizione è certamente quella maggioritaria; anzi è questa che andrebbe in realtà definita come la dottrina tradizionale. Si sostiene che la distinzione [tra diritto ed esercizio del diritto] non è applicabile all’ipotesi di esclusione perpetua e assoluta degli atti coniugali idonei alla procreazione, perché in questo caso il diritto sarebbe di fatto svuotato sin dall’inizio del suo contenuto e - si è fatto notare incisivamente - “un diritto, privo di ogni possibilità di usarne, un diritto senza qualsivoglia capacità di utilizzazione, non è in effetti alcuna cosa e quindi neppure alcun diritto”



    https://www.statoechiese.it/images/u...rudenza-rotale

    Ergo, il patto tra i coniugi di non scopare non è non-esercizio del diritto ma puramente la negazione del diritto, e il matrimonio di S. Giuseppe è nullo per exclusio boni prolis

    (Per inciso, se vuoi approfondire gli aspetti del matrimonio canonico lascia stare i teologi generalisti come Jone e affidati ai canonisti veri. Su statoechiese.it c'è un sacco di roba interessante)
    L'autorità di p. Jone fra i moralisti più recenti è indiscussa, quindi non è affatto da sminuire come fonte. Il suo Compendio di teologia morale non solo fu pubblicato con imprimatur, ma è stato ampiamente utilizzato (in merito, segnalo una recensione molto positiva che ne fece nel 1950 "La Civiltà Cattolica", i cui numeri sono tradizionalmente vistati dalla Segreteria di Stato vaticana). Certamente parliamo di un testo che non gode del livello di approfondimento che si può riscontrare in un manuale dedicato interamente alla materia canonistica, ma questo non ne sminuisce affatto il valore.

    Se fosse vero che un matrimonio non è tale se i due coniugi decidono concordemente di astenersi dai rapporti sessuali, vorrebbe dire che la Chiesa si contraddice sostenendo da sempre che il matrimonio fra la Madonna e San Giuseppe fu un vero matrimonio, nonostante entrambi avessero concordemente rinunciato all'esercizio dello ius in corpus (vedasi a riguardo quanto disse S. Tommaso d'Aquino in Summa theologiae IIIª q. 29 a. 2). Ma ciò è impossibile. Peraltro, nel saggio che tu stesso riporti viene ammesso previamente che tutta la prassi rotale sia precedente che conseguente al Codice pio-benedettino (seguita anche successivamente: sia dopo il CVII che dopo la promulgazione del Codice di diritto canonico giovanneo-paolino nel 1983) ammetteva la distinzione fra diritto ed esercizio del diritto, ritenendo che la rinuncia all'esercizio del diritto non implicasse di per sé l'intenzione di non assumere il diritto in questione.
    Riguardo a quella che Catozelli chiama "terza posizione", vedo che cita come esempio di quest'ultima la posizione di Bernárdez Cantón, che però non sostiene l'inesistenza di una distinzione fra diritto ed esercizio del diritto, ma ritiene che sia sbagliato attribuire alla dottrina tradizionale una contraddizione che non le fu propria. Infatti, nella citazione di Cantón si parla di "intención de violar perpetuamente las obligaciones o de abusar constantemente de los derechos matrimoniale" come motivo che rende nullo il matrimonio perché tale intenzione implica la volontà di non assumere "el derecho en sí". Ma nel matrimonio giuseppino non c'è violazione o abuso dei diritti conferiti dal matrimonio, bensì astensione concordata dagli atti tipici del matrimonio. Astenersi consensualmente dall'esercizio di un diritto, infatti, non significa avere l'intenzione né di violarlo né di abusarne. Assumendo la tesi di Cantón, violazione ci sarebbe se, antecedentemente alla celebrazione delle nozze, uno dei due coniugi decidesse unilateralmente di non concedere il debito coniugale all'altro anche nel caso in cui lo chiedesse seriamente (per evitare una tentazione, ad es.), così come ci sarebbe abuso se uno dei due sposi o entrambi decidessero di convolare a nozze, ma con l'intenzione di avere solo rapporti sessuali infecondi. È evidente però che non si tratta del caso del matrimonio giuseppino.
    Catozelli poi cita Pietro Antonio Bonnet che ritiene che in caso di intenzionale "esclusione perpetua e assoluta degli atti coniugali idonei alla procreazione" non vale la distinzione fra diritto ed esercizio del diritto perché "un diritto, privo di ogni possibilità di usarne, un diritto senza qualsivoglia capacità di utilizzazione, non è in effetti alcuna cosa e quindi neppure alcun diritto". È il caso del matrimonio giuseppino? Un matrimonio contratto con l'intenzione da parte di entrambi i nubendi di astenersi dai rapporti sessuali per osservare una castità perfetta certamente esclude gli atti coniugali, ma condizionatamente al consenso dell'altro coniuge, cosa che priva l'esclusione degli atti coniugali di un carattere assoluto. Questo forse porrebbe un problema qualora l'intenzione di osservare una perfetta castità riguardasse solamente uno dei nubendi e prescindesse dal consenso altrui, ma il matrimonio giuseppino è tale perché l'astensione dai rapporti sessuali (e quindi dall'esercizio dello ius in corpus) è concordata.
    Ad ogni modo, a dottrine più recenti e non sempre chiare vanno preferite dottrine più antiche e più chiare, soprattutto se sono maggiormente in armonia con il depositum fidei.
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    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  2. #21452
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    Predefinito Re: Cos'è l'omosessualità per te?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    [CUTTONE] Ad ogni modo, a dottrine più recenti e non sempre chiare vanno preferite dottrine più antiche e più chiare, soprattutto se sono maggiormente in armonia con il depositum fidei.
    Eh quanto la fai lunga

    Fai prima a dire, mi sono basato su un compendio del 1960 di un prete benedettino e non conoscevo l'opinione maggioritaria dei canonisti

    La terza posizione è certamente quella maggioritaria; anzi è questa che andrebbe in realtà definita come la dottrina tradizionale.

  3. #21453
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    Predefinito Re: Cos'è l'omosessualità per te?

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca C. Visualizza Messaggio
    Eh quanto la fai lunga

    Fai prima a dire, mi sono basato su un compendio del 1960 di un prete benedettino e non conoscevo l'opinione maggioritaria dei canonisti
    La faccio "lunga" perché una frase come questa:

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca C. Visualizza Messaggio
    il patto tra i coniugi di non scopare non è non-esercizio del diritto ma puramente la negazione del diritto, e il matrimonio di S. Giuseppe è nullo per exclusio boni prolis
    non è compatibile con la dottrina cattolica. Cfr. in merito Casti Connubii (1930), laddove il Papa parlò di "onesta continenza, permessa anche nel matrimonio, quando l’uno e l’altro coniuge vi consentano".

    Pertanto, era giusto analizzare nel dettaglio la posizione che avevi riportato per capire se effettivamente portava a concludere la nullità di un matrimonio giuseppino. Conclusione che, alla luce della dottrina cattolica, sarebbe semplicemente assurda.

    Ad ogni modo, ciò non toglie che l'inconsumazione del matrimonio rato, a differenza di quanto dicevi, non è causa di nullità, ma solo di dispensa.
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    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  4. #21454
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    Predefinito Re: Cos'è l'omosessualità per te?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    La faccio "lunga" perché una frase come questa:



    non è compatibile con la dottrina cattolica. Cfr. in merito Casti Connubii (1930), laddove il Papa parlò di "onesta continenza, permessa anche nel matrimonio, quando l’uno e l’altro coniuge vi consentano".

    Pertanto, era giusto analizzare nel dettaglio la posizione che avevi riportato per capire se effettivamente portava a concludere la nullità di un matrimonio giuseppino. Conclusione che, alla luce della dottrina cattolica, sarebbe semplicemente assurda.

    Ad ogni modo, ciò non toglie che l'inconsumazione del matrimonio rato, a differenza di quanto dicevi, non è causa di nullità, ma solo di dispensa.
    Asco', né io né te abbiamo le basi sapienziali per poter affermare quale delle due dottrine sia più rispondente al "depositum fidei"

    Per adesso limitiamoci a constatare che secondo la dottrina maggioritaria il matrimonio c.d. di S. Giuseppe è nullo, ok?

  5. #21455
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    Predefinito Re: Cos'è l'omosessualità per te?

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca C. Visualizza Messaggio
    Asco', né io né te abbiamo le basi sapienziali per poter affermare quale delle due dottrine sia più rispondente al "depositum fidei"

    Per adesso limitiamoci a constatare che secondo la dottrina maggioritaria il matrimonio c.d. di S. Giuseppe è nullo, ok?
    Non sono un canonista e quindi non mi attribuisco competenze che non ho, ma di dottrina cattolica ne so a sufficienza per concludere con certezza che il matrimonio giuseppino è un vero matrimonio e che qualsiasi idea in senso contrario è antitetica al depositum fidei.
    Del resto, nel saggio che hai riportato non viene affermato che la terza posizione porta alla conclusione che il cosiddetto matrimonio di S. Giuseppe sia nullo (da qui appunto la necessità di approfondire i termini della questione: cosa che ho provato a fare nel messaggio "lungo") ed è ammesso che la consolidata prassi della Sacra Rota va in tutt'altra direzione.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  6. #21456
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    Predefinito Re: Cos'è l'omosessualità per te?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non sono un canonista e quindi non mi attribuisco competenze che non ho, ma di dottrina cattolica ne so a sufficienza per concludere con certezza che il matrimonio giuseppino è un vero matrimonio e che qualsiasi idea in senso contrario è antitetica al depositum fidei.
    Del resto, nel saggio che hai riportato non viene affermato che la terza posizione porta alla conclusione che il cosiddetto matrimonio di S. Giuseppe sia nullo (da qui appunto la necessità di approfondire i termini della questione: cosa che ho provato a fare nel messaggio "lungo") ed è ammesso che la consolidata prassi della Sacra Rota va in tutt'altra direzione.
    Cioè in breve "non sono un canonista ma i canonisti hanno torto"

    Vabbè


  7. #21457
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    Predefinito Re: Cos'è l'omosessualità per te?

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca C. Visualizza Messaggio
    Cioè in breve "non sono un canonista ma i canonisti hanno torto"

    Vabbè

    @Gianluca C., sai benissimo che scrivere una frase simile è una trollata, visto tutto quello che s'è detto
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  8. #21458
    sonnecchiante...
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    Predefinito Re: Cos'è l'omosessualità per te?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Stai confondendo lo ius in corpus con l'obbligatorietà morale della congiunzione carnale, ma sono due concetti differenti.
    Lo ius in corpus conferisce agli sposi un diritto reciproco, esclusivo e perpetuo alle relazioni coniugali (cioè ai rapporti sessuali) in ordine alla procreazione e tale diritto non può mai essere escluso dai contraenti, altrimenti verrebbe meno l'essenza stessa del matrimonio. Ciò non toglie che di comune accordo i due coniugi possano decidere di non esercitare tale diritto senza che venga meno la validità del matrimonio (è il caso dei famosi "matrimoni bianchi", detti anche "di San Giuseppe"). Sorge un obbligo morale alla congiunzione carnale solo ed esclusivamente quando uno dei due coniugi la richiede seriamente, in particolar modo se non prestare il debito coniugale mette l'altro coniuge in occasione prossima di peccare mortalmente contro la purezza. Se uno pensa che tale concezione sia sbagliata, semplicemente non è cattolico, anche se ha i titoli più altisonanti di questo mondo.
    Immagino tu sappia che la conditio sine qua non per entrare nell'assieme dei "cattolici" è esclusivamente l'accettazione delle pronunziazioni dogmatiche infallibili in termini di fede e morale

    Ergo, su tutto il resto ci possono essere dissertazioni teologiche e morali con posizioni assai differenti.
    Sapere aude!

    Per apprezzare lo splendore occorre a volte un lungo apprendistato, ma il premio è la pura bellezza.

 

 
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