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  1. #1071
    sonnecchiante...
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    Predefinito Re: Il paradosso di Fermi secondo Roger Penrose

    Citazione Originariamente Scritto da Marximiliano Visualizza Messaggio
    E se decidessero di puntare tutti i telescopi terrestri come hanno fatto per il buco nero gigante, per vedere un esopianeta noto e vicino, mettiamo uno dei pianeti di trappist 1 o anche di proxima centauri, cosa vedrebbero?
    Mancherebbe comunque una definizione sufficiente. Non riusciremmo nemmeno a vedere se c'è movimento su Marte figuriamoci un esopianeta più lontano.
    Sapere aude!

    Per apprezzare lo splendore occorre a volte un lungo apprendistato, ma il premio è la pura bellezza.

  2. #1072
    sonnecchiante...
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    Predefinito Re: Il paradosso di Fermi secondo Roger Penrose

    Citazione Originariamente Scritto da Biordo Visualizza Messaggio
    per quanto ne so quello è un metodo, utilizzabile per gli esopianeti più grandi, l'altro metodo è la variazione di luminosità della stella (che diminuisce al passaggio tra la stella e la terra) che conferma l'esistenza di un esopianeta in orbita e che con gli strumenti attuali consente anche di individuare esopianeti relativamente piccoli.
    Ci sono due metodi principali, uno è quello che hai descritto, l'altro è quello di misurare le oscillazioni gravitazionali minime della stella.

    Immagina un papà ed un bambino piccolo che giocano tenendosi per mano e girando intorno insieme. Il bambino girerebbe molto intorno al padre, mentre il padre starebbe più o meno sul suo punto ma oscillerebbe per equilibrare la forza del bimbo che gira.

    Più o meno tra la stella ed un pianeta che gli ruota attorno avviene la stessa cosa. Misurando le oscillazioni del "papà" stella si può capire se c'è un "figlio" pianeta che gli gira intorno.
    Sapere aude!

    Per apprezzare lo splendore occorre a volte un lungo apprendistato, ma il premio è la pura bellezza.

  3. #1073
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    Predefinito Re: Il paradosso di Fermi secondo Roger Penrose

    Secondo me l'Equazione di Drake ha un difetto: lui considera che una civiltà riesca a sopravvivere circa 10.000 prima di estinguersi, ma questo dato è un dato troppo variabile. La durata di una civiltà dipende molto in che fase essa si trova.

    E' possibile che esista una civiltà evoluta in fase pre-industriale da centinaia di migliaia di anni, semplicemente perché non hanno le risorse o le capacità di evolversi.
    Una civiltà del genere, che vive a contatto con la natura, non dispone di armi se non rudimentali, ha una capacità di sopravvivenza di molto superiore ai 10.000 anni.
    Per quanto ci riguarda questa società non rientra nell'equazione dato che per noi e una società sordomuta non in grado di comunicare o ascoltare nulla dallo spazio.
    Potrebbe esistere una società del genere addirittura nel sistema di Alpha Centauri.

    Una società industriale o in prima era spaziale è quella ovviamente più a rischio.

    Una società invece che è riuscita a colonizzare il sistema solare o addirittura altri sistemi, dal mio punto di vista, è una società praticamente immortale.

    L'unico modo per far estinguere una società del genere è quello per cui un altra società più evoluta decida di estinguerla.
    Per massimizzare l'efficienza, una società deve essere governata secondo i principi della scienza e della razionalità. I capricci personali di un'élite politica ignorante e pericolosamente non qualificata non devono essere autorizzati a interferire.

  4. #1074
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    Predefinito Re: Il paradosso di Fermi secondo Roger Penrose

    Citazione Originariamente Scritto da Aubrey de Grey Visualizza Messaggio

    Una società invece che è riuscita a colonizzare il sistema solare o addirittura altri sistemi, dal mio punto di vista, è una società praticamente immortale.

    L'unico modo per far estinguere una società del genere è quello per cui un altra società più evoluta decida di estinguerla.
    Il problema è appunto che in 14 miliardi di anni ti aspetteresti un grande numero di queste civiltà "immortali" e sembra strano non averne visto traccia. La domanda ultima del paradosso di Fermi è perché non ne vediamo (e in realtà Fermi, a mio avviso a ragione, implicava che non solo dovremmo vederle ma dovrebbero già essere qua sulla nostra terra).

    Tra l'altro, i telescopi di nuova generazione potranno vedere una biosfera su un pianeta intorno ad alpha centauri, quindi tra meno di decennio potremo probabilmente anche avere le prime stime su quanto sia comune la vita.

  5. #1075
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    Predefinito Re: Il paradosso di Fermi secondo Roger Penrose

    Citazione Originariamente Scritto da Biordo Visualizza Messaggio
    Il problema è appunto che in 14 miliardi di anni ti aspetteresti un grande numero di queste civiltà "immortali" e sembra strano non averne visto traccia. La domanda ultima del paradosso di Fermi è perché non ne vediamo (e in realtà Fermi, a mio avviso a ragione, implicava che non solo dovremmo vederle ma dovrebbero già essere qua sulla nostra terra).

    Tra l'altro, i telescopi di nuova generazione potranno vedere una biosfera su un pianeta intorno ad alpha centauri, quindi tra meno di decennio potremo probabilmente anche avere le prime stime su quanto sia comune la vita.
    Per civiltà immortali posso anche intendere qualche civiltà che è riuscita a colonizzare il suo sistema solare o al massimo quelli intorno.

    Non per forza bisogna immaginarsi civiltà alla Star Trek, in grado di viaggiare in poco tempo fino al lato estremo della galassia.

    La velocità della luce è una limite insuperabile e questo è il principale problema.
    Tutti i modi per "hackerare" questo limite per ora sono solo teoria.

    Senza contare che noi stiamo ascoltando l'universo da pochi decenni e stiamo usando un metodo che non è detto che sia "universalmente accettato" da tutti.
    Per massimizzare l'efficienza, una società deve essere governata secondo i principi della scienza e della razionalità. I capricci personali di un'élite politica ignorante e pericolosamente non qualificata non devono essere autorizzati a interferire.

  6. #1076
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    Predefinito Re: Il paradosso di Fermi secondo Roger Penrose

    Mah probabilmente se una civiltà perdura per centinaia di migliaia di anni senza evolversi passando attraverso il nostro livello tecnologico attuale significa che è la specie a non essere sufficientemente evoluta.
    Consideriamo per esempio l'homo erectus. La sua "civiltà" è durata cinquecentomila anni e constava nella produzione di utensili in pietra relativamente sofisticati, tuttavia da quello non si è schiodata. Vero è che se il tempo è sufficientemente lungo, l'evoluzione biologica va in soccorso della civiltà; l'homo erectus delle origini e gli ultimi esemplari avevano capacità craniche ben diverse e si può supporre anche un differente livello intellettivo
    Far ragionare un idiota non é impossibile, é inutile

  7. #1077
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    Predefinito Re: Il paradosso di Fermi secondo Roger Penrose

    Citazione Originariamente Scritto da Marximiliano Visualizza Messaggio
    Mah probabilmente se una civiltà perdura per centinaia di migliaia di anni senza evolversi passando attraverso il nostro livello tecnologico attuale significa che è la specie a non essere sufficientemente evoluta.
    Consideriamo per esempio l'homo erectus. La sua "civiltà" è durata cinquecentomila anni e constava nella produzione di utensili in pietra relativamente sofisticati, tuttavia da quello non si è schiodata. Vero è che se il tempo è sufficientemente lungo, l'evoluzione biologica va in soccorso della civiltà; l'homo erectus delle origini e gli ultimi esemplari avevano capacità craniche ben diverse e si può supporre anche un differente livello intellettivo
    Esatto, questo tipo di civiltà sarebbero quelle più comuni nella galassia, ma non avremo mai la possibilità di sapere della loro esistenza se non per via di studi più o meno ravvicinati del loro pianeta.

    Se nel sistema di Alpha Centauri ci fosse una civiltà a livello "home erectus" oppure anche con una tecnologia paragonabile a quella della nostra epoca medievale, come potremmo mai sapere che esistono da qua?
    L'unica possibilità è tramite i telescopi di cui parlava Biordo forse.
    Per massimizzare l'efficienza, una società deve essere governata secondo i principi della scienza e della razionalità. I capricci personali di un'élite politica ignorante e pericolosamente non qualificata non devono essere autorizzati a interferire.

  8. #1078
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    Predefinito Re: Il paradosso di Fermi secondo Roger Penrose

    Citazione Originariamente Scritto da Aubrey de Grey Visualizza Messaggio
    Per civiltà immortali posso anche intendere qualche civiltà che è riuscita a colonizzare il suo sistema solare o al massimo quelli intorno.

    Non per forza bisogna immaginarsi civiltà alla Star Trek, in grado di viaggiare in poco tempo fino al lato estremo della galassia.

    La velocità della luce è una limite insuperabile e questo è il principale problema.
    Tutti i modi per "hackerare" questo limite per ora sono solo teoria.

    In questo thread lunghissimo e pluriennale, sicuramente è già stato postato, quindi mi ripeto, ma vuoi sapere come mi sono personalmente definitivamente convinto che c'è qualcosa di "strano"? metti che un pianeta ne colonizzi un altro su un altro sistema stellare solo una volta ogni centomila anni. Considerando che le stelle della via lattea son circa 200 miliardi, in 3,9 milioni di anni (niente dal punto di vista galattico) una sola civiltà dovrebbe colonizzare la galassia.

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    274,877,906,944 3,900,000


    Metti che 100.000 anni sono pochi (sinceramente o ci suicidiamo o penso che entro 100.000 anni ad Alpha Centauri dei nostri discendenti ci saranno...) ma in realtà un sistema ne colonizza un altro solo una volta ogni milione di anni. Galassia colonizzata in "appena" 39 milioni di anni. Di nuovo la galassia ha 14 miliardi di anni (e qua stiamo supponendo UNA sola civiltà che si espanda, se fossero più di una tutto sarebbe ancora più rapido)...facendo questo giochetto, se il ritmo di espansione fosse anche che ogni sistema ne colonizza un altro ogni 100 milioni di anni, UNA civiltà avrebbe comunque (e con comodo...) colonizzato l'intera galassia. Il cuore del paradosso di Fermi è il tempo. La prima obiezione è sempre che lo spazio è enorme, ma il fatto è che anche 14 miliardi di anni sono un periodo di tempo incredibilmente lungo.

    Citazione Originariamente Scritto da Aubrey de Grey Visualizza Messaggio
    Senza contare che noi stiamo ascoltando l'universo da pochi decenni e stiamo usando un metodo che non è detto che sia "universalmente accettato" da tutti.
    questo è verissimo, ma ogni anno che passa diventa meno vero. Possiamo già ad esempio escludere con una certa evidenza scientifica che mega-strutture aliene capaci di oscurare parzialmente una stella nella nostra galassia non esistono o sono molto rare.

  9. #1079
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    Predefinito Re: Il paradosso di Fermi secondo Roger Penrose

    Citazione Originariamente Scritto da Biordo Visualizza Messaggio
    In questo thread lunghissimo e pluriennale, sicuramente è già stato postato, quindi mi ripeto, ma vuoi sapere come mi sono personalmente definitivamente convinto che c'è qualcosa di "strano"? metti che un pianeta ne colonizzi un altro su un altro sistema stellare solo una volta ogni centomila anni. Considerando che le stelle della via lattea son circa 200 miliardi, in 3,9 milioni di anni (niente dal punto di vista galattico) una sola civiltà dovrebbe colonizzare la galassia.

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    Metti che 100.000 anni sono pochi (sinceramente o ci suicidiamo o penso che entro 100.000 anni ad Alpha Centauri dei nostri discendenti ci saranno...) ma in realtà un sistema ne colonizza un altro solo una volta ogni milione di anni. Galassia colonizzata in "appena" 39 milioni di anni. Di nuovo la galassia ha 14 miliardi di anni (e qua stiamo supponendo UNA sola civiltà che si espanda, se fossero più di una tutto sarebbe ancora più rapido)...facendo questo giochetto, se il ritmo di espansione fosse anche che ogni sistema ne colonizza un altro ogni 100 milioni di anni, UNA civiltà avrebbe comunque (e con comodo...) colonizzato l'intera galassia. Il cuore del paradosso di Fermi è il tempo. La prima obiezione è sempre che lo spazio è enorme, ma il fatto è che anche 14 miliardi di anni sono un periodo di tempo incredibilmente lungo.
    Questa crescita esponenziale diciamo che non è ovvia, ma possibile.
    Tieni presente che se un giorno riusciremo a colonizzare il sistema di Alpha Centauri (estremamente vicino) non è detto che riusciremo o avremo intenzione di colonizzare sistemi più lontani.

    Ma secondo me i motivi per cui non c'è stata nessuna comunicazione possono essere i seguenti:

    1. Ci sono alcune civiltà tecnologicamente avanzate da aver colonizzato il loro sistema solare e i sistemi vicini, ma per qualche motivo non sono riusciti ad espandersi a macchia d'olio su tutta la galassia.

    2. Magari esiste una civiltà che sa della nostra presenza, ma per qualche motivo non interferisce con noi.
    Il motivo potrebbe essere un motivo alla Star Trek di "aspettare che la razza raggiunga un certo livello tecnologico per proporre una alleanza" oppure, in senso opposto, finché "rimaniamo ancorati sulla Terra" per loro non siamo una minaccia. Dal momento che riusciamo a dare i primi sintomi di una vera evoluzione tecnologica, essi provvederanno alla eliminazione per garantirsi il dominio assoluto.

    3.La formazione di un civiltà avanzata è estremamente rara per una serie di casualità morfologiche o di ambiente.
    Ad esempio: prendiamo che esista su un pianeta come il nostro una razza intelligenze, capace a comunicare a fare pensieri astratti. Questa razza è una specie acquatica simile ai delfini. Essi, per quanto abbiano le potenzialità di percorrere la nostra stessa strada evolutiva, saranno per sempre ancorati in una civiltà primitiva acquatica in quanto la loro mancanza di pollice opponibile e l'impossibilità di fondere metalli vivendo appunto negli oceani.
    Non credo ci sia possibilità di avanzare tecnologicamente vivendo in quel contesto.

    4. L'arrivo della Singolarità tecnologica.

    5.Esseri talmente evoluti da poter vivere in altre dimensioni.

    6. Siamo davvero soli nella nostra galassia. Magari la possibilità di formazione della vita è altamente bassa che la vita nasce casualmente una volta ogni 100 galassie.




    Citazione Originariamente Scritto da Biordo Visualizza Messaggio
    questo è verissimo, ma ogni anno che passa diventa meno vero. Possiamo già ad esempio escludere con una certa evidenza scientifica che mega-strutture aliene capaci di oscurare parzialmente una stella nella nostra galassia non esistono o sono molto rare.
    Verissimo, ma queste mega-strutture come la Sfera di Dyson potrebbero essere benissimo "trasparenti".
    Per massimizzare l'efficienza, una società deve essere governata secondo i principi della scienza e della razionalità. I capricci personali di un'élite politica ignorante e pericolosamente non qualificata non devono essere autorizzati a interferire.

  10. #1080
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    Predefinito Re: Il paradosso di Fermi secondo Roger Penrose

    Citazione Originariamente Scritto da Aubrey de Grey Visualizza Messaggio
    Questa crescita esponenziale diciamo che non è ovvia, ma possibile.
    Tieni presente che se un giorno riusciremo a colonizzare il sistema di Alpha Centauri (estremamente vicino) non è detto che riusciremo o avremo intenzione di colonizzare sistemi più lontani.

    Ma secondo me i motivi per cui non c'è stata nessuna comunicazione possono essere i seguenti:

    1. Ci sono alcune civiltà tecnologicamente avanzate da aver colonizzato il loro sistema solare e i sistemi vicini, ma per qualche motivo non sono riusciti ad espandersi a macchia d'olio su tutta la galassia.
    mi sembrerebbe strano che TUTTI si siano fermati. Tieni presente che il calcolo vale per UNA sola civiltà. Quindi se 99 civilità si fermano dopo "qualche" sistema colonizzato, ma una sola non lo fa....dovrebbero essere già qua.

    Citazione Originariamente Scritto da Aubrey de Grey Visualizza Messaggio
    2. Magari esiste una civiltà che sa della nostra presenza, ma per qualche motivo non interferisce con noi.
    Il motivo potrebbe essere un motivo alla Star Trek di "aspettare che la razza raggiunga un certo livello tecnologico per proporre una alleanza" oppure, in senso opposto, finché "rimaniamo ancorati sulla Terra" per loro non siamo una minaccia. Dal momento che riusciamo a dare i primi sintomi di una vera evoluzione tecnologica, essi provvederanno alla eliminazione per garantirsi il dominio assoluto.
    La teoria di quelli che non vogliono interferire se analizzata più in dettaglio sta poco in piedi. Soprattutto perché con il miglioramento esponenziale dei nostri telescopi richiederebbe sforzi senza senso per nascondersi da noi poveri primitivi. Logicamente invece, dato che la galassia sembra ad oggi "morta" che ci sia qualcosa che distrugge le civiltà tecnologiche non può essere escluso....così come che la cosa più logica, data la situazione apparente, sia di nascondersi e noi siamo tra i pochi tonti che non l'han capito...


    Citazione Originariamente Scritto da Aubrey de Grey Visualizza Messaggio
    3.La formazione di un civiltà avanzata è estremamente rara per una serie di casualità morfologiche o di ambiente.
    Ad esempio: prendiamo che esista su un pianeta come il nostro una razza intelligenze, capace a comunicare a fare pensieri astratti. Questa razza è una specie acquatica simile ai delfini. Essi, per quanto abbiano le potenzialità di percorrere la nostra stessa strada evolutiva, saranno per sempre ancorati in una civiltà primitiva acquatica in quanto la loro mancanza di pollice opponibile e l'impossibilità di fondere metalli vivendo appunto negli oceani.
    Non credo ci sia possibilità di avanzare tecnologicamente vivendo in quel contesto.
    La terra potrebbe essere rarissima e noi, di conseguenza, ancora più rari. Sempre più scienziati si stanno orientando in questa direzione negli ultimi anni.


    Citazione Originariamente Scritto da Aubrey de Grey Visualizza Messaggio
    4. L'arrivo della Singolarità tecnologica.
    un po' generico...se ti riferisci al fatto che magari le civiltà aliene preferiscano vivere tutte in realtà simulate, mi sembra assai improbabile, anche perché, di nuovo, una sola civiltà che volesse colonizzare la galassia guasterebbe i piani di tutte le altre.

    Citazione Originariamente Scritto da Aubrey de Grey Visualizza Messaggio
    5.Esseri talmente evoluti da poter vivere in altre dimensioni.
    a quel punto ritengo più probabile che gli UFO siano navi spaziali aliene...e ho detto tutto

    Citazione Originariamente Scritto da Aubrey de Grey Visualizza Messaggio
    6. Siamo davvero soli nella nostra galassia. Magari la possibilità di formazione della vita è altamente bassa che la vita nasce casualmente una volta ogni 100 galassie.
    non sappiamo i numeri, ma appunto, che la vita intelligente sia MOLTO rara è una possibilità che per quanto ne sappiamo oggi appare anche abbastanza logica.


    Citazione Originariamente Scritto da Aubrey de Grey Visualizza Messaggio
    Verissimo, ma queste mega-strutture come la Sfera di Dyson potrebbero essere benissimo "trasparenti".
    O trovano il modo di violare le leggi della termodinamica o capteremmo inevitabilmente l'infrarosso (così ho letto, ci capisco poco )

 

 
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