Il paradosso di Fermi secondo Roger Penrose

[Infinity]

Domanda, quali sono le regioni più vicine al Big bang? O cmq, dove sono?

Noi in che regione siamo?

Non esistono regioni "più vicine" al Big Bang. Il Big Bang è avvenuto ovunque.

[Infinity]

Riprovo.

La parte centrale del paradosso "è apparentemente incredibile che nessuno abbia già passato qualche milione di anni a colonizzare una galassia vecchia miliardi d anni" considerando che la galassia appare perfettamente colonizzabile in milioni (non miliardi di anni) rimane valida. E rimane, appunto, la parte centrale del paradosso.

E' infatti del tutto dubbio che il programma SETI "avrebbe dovuto" rilevare qualcosa. Ad esempio, più progredisce la tecnologia più sembra improbabile che degli alieni vogliano decidere di provare a comunicare via radio. E molto difficilmente il SETI capterebbe segnali radio non esplicitamente rivolti a noi. E' verissimo però che se aggiungiamo al SETI tutte le altre osservazioni (soprattutto le ricerche di megastrutture tramite le analisi di spettri stellari) il campione da noi analizzato, come dicevo, comincia a diventare significativo. Il punto però, è che scientificamente non possiamo ancora escludere che ci siano civiltà non troppo lontane da noi. S. Webb, ad esempio, pur essendo scettico, esclude con certezza civiltà aliene "solo" nel raggio di 100 anni luce da noi (anche se non spiega bene come è arrivato a questa conclusione, presumibilmente ritiene che entro 100 anni luce avremmo in effetti captato segnali radio). In breve: per quanto le osservazioni fatte rafforzano l'idea che potremmo essere soli (sono il primo ad averlo scritto ripetutamente) non permettono di esserne ragionevolmente certi, anzi. E' che la galassia è grandina

I telescopi di prossima generazione permetteranno però trarre conclusioni più significative già nei prossimi 10-20 anni. Non definitive, ma significative.

Per me è molto più paradossale non aver captato segnali emessi da civiltà extra-terrestri piuttosto che una ipotetica civiltà extra-terrestre non abbia colonizzato la galassia, cosa che trovo estremamente più difficile.

[Biordo]

Per me è molto più paradossale non aver captato segnali emessi da civiltà extra-terrestri piuttosto che una ipotetica civiltà extra-terrestre non abbia colonizzato la galassia, cosa che trovo estremamente più difficile.

Sia chiaro, non nego che non aver "trovato" nessuno cominci ad essere strano, al contrario lo sostengo da 153 pagine circa ..ma occhio a sottovalutare l'argomento logico di Fermi che rende "incredibile" la mancata colonizzazione della galassia. Il nocciolo è che tutti pensano sempre all'estensione della galassia (ovviamente enorme), ma poi non fanno lo stesso ragionamento su quanto la galassia sia antica..riposto un banale calcolo...

In questo thread lunghissimo e pluriennale, sicuramente è già stato postato, quindi mi ripeto, ma vuoi sapere come mi sono personalmente definitivamente convinto che c'è qualcosa di "strano"? metti che un pianeta ne colonizzi un altro su un altro sistema stellare solo una volta ogni centomila anni. Considerando che le stelle della via lattea son circa 200 miliardi, in 3,9 milioni di anni (niente dal punto di vista galattico) una sola civiltà dovrebbe colonizzare la galassia.

Stelle colonizzate Anni
1 100,000
2 200,000
4 300,000
8 400,000
16 500,000
32 600,000
64 700,000
128 800,000
256 900,000
512 1,000,000
1,024 1,100,000
2,048 1,200,000
4,096 1,300,000
8,192 1,400,000
16,384 1,500,000
32,768 1,600,000
65,536 1,700,000
131,072 1,800,000
262,144 1,900,000
524,288 2,000,000
1,048,576 2,100,000
2,097,152 2,200,000
4,194,304 2,300,000
8,388,608 2,400,000
16,777,216 2,500,000
33,554,432 2,600,000
67,108,864 2,700,000
134,217,728 2,800,000
268,435,456 2,900,000
536,870,912 3,000,000
1,073,741,824 3,100,000
2,147,483,648 3,200,000
4,294,967,296 3,300,000
8,589,934,592 3,400,000
17,179,869,184 3,500,000
34,359,738,368 3,600,000
68,719,476,736 3,700,000
137,438,953,472 3,800,000
274,877,906,944 3,900,000


Metti che 100.000 anni sono pochi (sinceramente o ci suicidiamo o penso che entro 100.000 anni ad Alpha Centauri dei nostri discendenti ci saranno...) ma in realtà un sistema ne colonizza un altro solo una volta ogni milione di anni. Galassia colonizzata in "appena" 39 milioni di anni. Di nuovo la galassia ha 14 miliardi di anni (e qua stiamo supponendo UNA sola civiltà che si espanda, se fossero più di una tutto sarebbe ancora più rapido)...facendo questo giochetto, se il ritmo di espansione fosse anche che ogni sistema ne colonizza un altro ogni 100 milioni di anni, UNA civiltà avrebbe comunque (e con comodo...) colonizzato l'intera galassia. Il cuore del paradosso di Fermi è il tempo. La prima obiezione è sempre che lo spazio è enorme, ma il fatto è che anche 14 miliardi di anni sono un periodo di tempo incredibilmente lungo.

[Infinity]

Sia chiaro, non nego che non aver "trovato" nessuno cominci ad essere strano, al contrario lo sostengo da 153 pagine circa ..ma occhio a sottovalutare l'argomento logico di Fermi che rende "incredibile" la mancata colonizzazione della galassia. Il nocciolo è che tutti pensano sempre all'estensione della galassia (ovviamente enorme), ma poi non fanno lo stesso ragionamento su quanto la galassia sia antica..riposto un banale calcolo...

Scusa, ma continui a guardare il dito anziché la luna.
Il punto è trovare segnali di civiltà extraterrestri, ed il modo più semplice per farlo e mettere in ascolto i radiotelescopi, anche verso altre galassie, non certo aspettare che gli ufo atterrino tra noi.
La fisica è uguale per tutti e i viaggi interstellari presentano oggettive difficoltà, figurarsi colonizzare la galassia.
Nello stesso tempo va studiata la probabilità di sviluppo della vita qui sulla terra (abiogenetica): allo stato attuale pare che la vita sia nata sulla terra una sola volta, quindi l'evento non sembra tanto facile come si pensava un tempo.

[Biordo]

Scusa, ma continui a guardare il dito anziché la luna.
Il punto è trovare segnali di civiltà extraterrestri, ed il modo più semplice per farlo e mettere in ascolto i radiotelescopi, anche verso altre galassie, non certo aspettare che gli ufo atterrino tra noi.
La fisica è uguale per tutti e i viaggi interstellari presentano oggettive difficoltà, figurarsi colonizzare la galassia.
Nello stesso tempo va studiata la probabilità di sviluppo della vita qui sulla terra (abiogenetica): allo stato attuale pare che la vita sia nata sulla terra una sola volta, quindi l'evento non sembra tanto facile come si pensava un tempo.

Se colonizzare la galassia è impossibile e la vita è rara, non c'è paradosso, ma hai deciso la soluzione...il paradosso implica in effetti che il viaggio interstellare sia fattibile e la vita INTELLIGENTE non sia così speciale. Ma già se il viaggio interstellare è solo "difficile" la matematica dimostra che se un pianeta ne colonizza un altro ogni MILIONE di anni la galassia dovrebbe già essere colonizzata....se a te la cosa ti lascia indifferente va benissimo, ma è questa l'origine del paradosso nonché il fattore principale che sconcerta moltissimi scienziati.

Aggiungo che stai sopravvalutando i radiotelescopi, non è così facile beccare trasmissioni radio, da altre galassie poi non se ne parla nemmeno....per me è molto più un'evidenza l'assenza di megastrutture dalle analisi spettroscopiche (ma anche in quel caso devi considerare che possiamo controllare le stelle correttamente allineate con la terra). Neil De Grasse Tyson ad esempio dice che ad oggi è come se avessimo preso un secchio d'acqua dall'oceano e concluso che non ci son pesci nell'oceano stessso. Io non son d'accordo con lui, abbiamo controllato ben più di un secchio d'acqua, ma per dirti..

Poi ovviamente ogni opinione è legittima.

[Aubrey de Grey]

Io rimango dell'idea che se una civiltà biologica scopre le tecnologie per i mondi simulati (passo abbastanza scontato penso) potendone usufruire come e per quanto tempo vogliono non avrebbe nemmeno piu' molto senso andare alla scoperta del cosmo.

Che senso avrebbe avventurarsi nel freddo, buio e sterile universo quando a casa al calduccio puoi vivere in qualsiasi simulazione tu voglia per potenzialmente tutto il tempo che tu desideri?

[dimecan]

Quante probabilità ci sono di essere soli nell'universo?

Al contrario di ciò che pensano in tanti, la mia personale opinione è che la probabilità di essere soli nell'Universo non è affatto bassa. La domanda di Fermi era : se l'Universo e la nostra galassia pullulano di civiltà sviluppate, dove sono tutte quante? Se ci sono così tante civiltà evolute, perché non ne abbiamo ancora ricevuto le prove, come trasmissioni radio, sonde o navi spaziali?
basta solo accennare agli step biologici che un qualsiasi organismo unicellulare dovrebbe superare per evolvere fino a diventare un essere senziente. Cercherò quindi di far capire quanto improbabile e casuale sia stata la nostra evoluzione. Eucariogenesi : Se una (piccola) parte della vita sulla Terra è riuscita a superare il livello microscopico nel quale proliferano gli organismi unicellulari, ciò lo si deve ai mitocondri, le "centrali energetiche" delle cellule eucariotiche, grazie ai quali queste ultime hanno potuto diventare molto più grandi e raggiungere quindi il livello macroscopico. Ciò che davvero affascina quando si investiga sulle nostre origini è comprendere fino a che punto l'esistenza di ciascuno di noi (come di ogni altro essere vivente che non sia un microbo) fosse improbabile. La storia dei mitocondri rende molto bene questa idea. Sembra infatti che all'incirca due miliardi di anni fa, nell'oceano primordiale, un archèo (organismo procariota differente dai batteri) sia stato inglobato accidentalmente all'interno di un eubatterio; dall'unione dei loro metabolismi, e dopo milioni di replicazioni, quest'ultimo finì per trasformarsi nell'organello cellulare odierno - il mitocondrio, appunto - che produce e fornisce energia alla cellula eucariotica. Senza tale singolo evento, dalle probabilità infinitesimali, oggigiorno il nostro pianeta sarebbe popolato da nient'altro che "pellicole" batteriche. Basti pensare che, nonostante il numero incalcolabile di interazioni avvenute fra gli organismi unicellulari vissuti sulla Terra nel corso degli ultimi 3,7 miliardi di anni, solo una di queste ha creato di fatto la cellula primigenia da cui ha avuto origine il dominio degli eucarioti (animali, piante, funghi ecc.) e quindi la vita complessa.
Multicellularità. Anche la multicellularità non ha beneficiato di alcuna spinta evolutiva. In realtà non si conosce ancora la causa prima che ha portato alla formazione di organismi pluricellulari, ma si ritiene che degli improvvisi mutamenti climatici abbiano plasmato l'ambiente a tal punto da favorire la comparsa di organismi più grandi e più complessi. Una volta raggiunto questo stadio, la vita sulla Terra ha rischiato più volte di capitolare di fronte a ben 5 colossali estinzioni di massa, le più catastrofiche delle quali (nel Permiano 250 milioni di anni fa e nel Cretaceo 65 milioni di anni fa) hanno rischiato seriamente di mettere la parola FINE alla parabola della vita sul nostro pianeta.
Autoconsapevolezza e civiltà. La comparsa dell'uomo, con la sua capacità di pensare e di esprimersi tramite il linguaggio, è stata tutt'altro che inevitabile in quanto frutto anch'essa di cambiamenti legati ai mutamenti climatici; una volta apparsi sul pianeta, siamo stati a nostra volta sull'orlo dell'estinzione quando, 100.000 anni fa circa, un'epidemia infettiva ridusse la popolazione mondiale a poche migliaia di individui, che riuscirono a salvarsi e a perpetuare nuovamente la specie grazie ad una mutazione genetica che li rese immuni a determinati patogeni. L'intelligenza dell'Homo Sapiens, acquisita dopo milioni di anni di evoluzione, è stata plasmata in risposta ad una serie di eventi del tutto casuali; non era scritto da nessuna parte che le prime scimmie parlanti di 350.000 anni fa sarebbero un giorno arrivate nello Spazio… Di tutto ciò che è accaduto nella (breve) storia umana, nulla è da considerarsi scontato o ineluttabile. Siamo stati solo incredibilmente fortunati! Dovremmo ricordarcelo sempre, a maggior ragione quando si tratta di valutare i rischi derivanti da potenziali conflitti nucleari o dagli incalzanti mutamenti climatici in corso. Eventuali forme di vita complessa sviluppatesi su altri pianeti potrebbero infatti non essere state altrettanto fortunate ed essere state spazzate via da una qualsivoglia calamità naturale prima ancora di poter raggiungere una parvenza di civiltà; o potrebbero anche esistere da milioni di anni e non essersi mai evolute fino a sviluppare una vera e propria coscienza di sé, per via di contingenze climatiche e/o ambientali negative o semplicemente differenti da quelle che hanno contraddistinto l'evoluzione umana. Pensiamo a cosa (non) sarebbe successo se l'asteroide del Cretaceo non fosse mai caduto sulla Terra: i mammiferi non avrebbero mai potuto uscire allo scoperto e i dinosauri avrebbero continuato a dominare incontrastati per chissà quanto tempo ancora. Ovviamente non sapremo mai se i mammiferi sarebbero riusciti comunque ad emergere un giorno, ma in ogni caso l'evoluzione avrebbe seguito certamente un'altra strada. Gli esempi di storie alternative a quella che ha favorito la nostra evoluzione si sprecano. Nonostante l'immaginario collettivo sia stato perennemente nutrito di suggestioni circa la possibilità che esista vita extraterrestre e che gli alieni debbano essere viaggiatori interstellari in possesso di tecnologie futuristiche e astronavi gigantesche, tali suggestioni sarebbero in realtà da confinare nella categoria degli azzardi mentali. Buone solo per sviluppare trame di un racconto o film di fantascienza.
Se dovessi dare una risposta razionale, direi pertanto che molto probabilmente nella nostra galassia non vi sono altre civiltà. Allargando il discorso all'intero Universo e ponendo il caso che ci siano altre (ma non troppe) forme di vita intelligente disperse tra le centinaia di miliardi di galassie che popolano l'Universo osservabile, non riusciremmo comunque a sapere mai della loro esistenza (come loro della nostra) per via delle immani distanze che ci separano. È un po' triste, lo so, ma finché non capteremo un segnale radio inconfutabilmente alieno - e non penso accadrà mai - dovremo continuare a considerarci gli unici fortunati che hanno la possibilità di farsi domande sulle proprie origini e sul proprio ruolo nel cosmo.

[Aubrey de Grey]

Quante probabilità ci sono di essere soli nell'universo?

Al contrario di ciò che pensano in tanti, la mia personale opinione è che la probabilità di essere soli nell'Universo non è affatto bassa. La domanda di Fermi era : se l'Universo e la nostra galassia pullulano di civiltà sviluppate, dove sono tutte quante? Se ci sono così tante civiltà evolute, perché non ne abbiamo ancora ricevuto le prove, come trasmissioni radio, sonde o navi spaziali?
basta solo accennare agli step biologici che un qualsiasi organismo unicellulare dovrebbe superare per evolvere fino a diventare un essere senziente. Cercherò quindi di far capire quanto improbabile e casuale sia stata la nostra evoluzione. Eucariogenesi : Se una (piccola) parte della vita sulla Terra è riuscita a superare il livello microscopico nel quale proliferano gli organismi unicellulari, ciò lo si deve ai mitocondri, le "centrali energetiche" delle cellule eucariotiche, grazie ai quali queste ultime hanno potuto diventare molto più grandi e raggiungere quindi il livello macroscopico. Ciò che davvero affascina quando si investiga sulle nostre origini è comprendere fino a che punto l'esistenza di ciascuno di noi (come di ogni altro essere vivente che non sia un microbo) fosse improbabile. La storia dei mitocondri rende molto bene questa idea. Sembra infatti che all'incirca due miliardi di anni fa, nell'oceano primordiale, un archèo (organismo procariota differente dai batteri) sia stato inglobato accidentalmente all'interno di un eubatterio; dall'unione dei loro metabolismi, e dopo milioni di replicazioni, quest'ultimo finì per trasformarsi nell'organello cellulare odierno - il mitocondrio, appunto - che produce e fornisce energia alla cellula eucariotica. Senza tale singolo evento, dalle probabilità infinitesimali, oggigiorno il nostro pianeta sarebbe popolato da nient'altro che "pellicole" batteriche. Basti pensare che, nonostante il numero incalcolabile di interazioni avvenute fra gli organismi unicellulari vissuti sulla Terra nel corso degli ultimi 3,7 miliardi di anni, solo una di queste ha creato di fatto la cellula primigenia da cui ha avuto origine il dominio degli eucarioti (animali, piante, funghi ecc.) e quindi la vita complessa.
Multicellularità. Anche la multicellularità non ha beneficiato di alcuna spinta evolutiva. In realtà non si conosce ancora la causa prima che ha portato alla formazione di organismi pluricellulari, ma si ritiene che degli improvvisi mutamenti climatici abbiano plasmato l'ambiente a tal punto da favorire la comparsa di organismi più grandi e più complessi. Una volta raggiunto questo stadio, la vita sulla Terra ha rischiato più volte di capitolare di fronte a ben 5 colossali estinzioni di massa, le più catastrofiche delle quali (nel Permiano 250 milioni di anni fa e nel Cretaceo 65 milioni di anni fa) hanno rischiato seriamente di mettere la parola FINE alla parabola della vita sul nostro pianeta.
Autoconsapevolezza e civiltà. La comparsa dell'uomo, con la sua capacità di pensare e di esprimersi tramite il linguaggio, è stata tutt'altro che inevitabile in quanto frutto anch'essa di cambiamenti legati ai mutamenti climatici; una volta apparsi sul pianeta, siamo stati a nostra volta sull'orlo dell'estinzione quando, 100.000 anni fa circa, un'epidemia infettiva ridusse la popolazione mondiale a poche migliaia di individui, che riuscirono a salvarsi e a perpetuare nuovamente la specie grazie ad una mutazione genetica che li rese immuni a determinati patogeni. L'intelligenza dell'Homo Sapiens, acquisita dopo milioni di anni di evoluzione, è stata plasmata in risposta ad una serie di eventi del tutto casuali; non era scritto da nessuna parte che le prime scimmie parlanti di 350.000 anni fa sarebbero un giorno arrivate nello Spazio… Di tutto ciò che è accaduto nella (breve) storia umana, nulla è da considerarsi scontato o ineluttabile. Siamo stati solo incredibilmente fortunati! Dovremmo ricordarcelo sempre, a maggior ragione quando si tratta di valutare i rischi derivanti da potenziali conflitti nucleari o dagli incalzanti mutamenti climatici in corso. Eventuali forme di vita complessa sviluppatesi su altri pianeti potrebbero infatti non essere state altrettanto fortunate ed essere state spazzate via da una qualsivoglia calamità naturale prima ancora di poter raggiungere una parvenza di civiltà; o potrebbero anche esistere da milioni di anni e non essersi mai evolute fino a sviluppare una vera e propria coscienza di sé, per via di contingenze climatiche e/o ambientali negative o semplicemente differenti da quelle che hanno contraddistinto l'evoluzione umana. Pensiamo a cosa (non) sarebbe successo se l'asteroide del Cretaceo non fosse mai caduto sulla Terra: i mammiferi non avrebbero mai potuto uscire allo scoperto e i dinosauri avrebbero continuato a dominare incontrastati per chissà quanto tempo ancora. Ovviamente non sapremo mai se i mammiferi sarebbero riusciti comunque ad emergere un giorno, ma in ogni caso l'evoluzione avrebbe seguito certamente un'altra strada. Gli esempi di storie alternative a quella che ha favorito la nostra evoluzione si sprecano. Nonostante l'immaginario collettivo sia stato perennemente nutrito di suggestioni circa la possibilità che esista vita extraterrestre e che gli alieni debbano essere viaggiatori interstellari in possesso di tecnologie futuristiche e astronavi gigantesche, tali suggestioni sarebbero in realtà da confinare nella categoria degli azzardi mentali. Buone solo per sviluppare trame di un racconto o film di fantascienza.
Se dovessi dare una risposta razionale, direi pertanto che molto probabilmente nella nostra galassia non vi sono altre civiltà. Allargando il discorso all'intero Universo e ponendo il caso che ci siano altre (ma non troppe) forme di vita intelligente disperse tra le centinaia di miliardi di galassie che popolano l'Universo osservabile, non riusciremmo comunque a sapere mai della loro esistenza (come loro della nostra) per via delle immani distanze che ci separano. È un po' triste, lo so, ma finché non capteremo un segnale radio inconfutabilmente alieno - e non penso accadrà mai - dovremo continuare a considerarci gli unici fortunati che hanno la possibilità di farsi domande sulle proprie origini e sul proprio ruolo nel cosmo.

Credo che sia statisticamente improbabile essere l'unica civiltà tecnologica in TUTTO l'universo.
Fino a qualche anno fa si pensava che le galassie nell'universo fossero "solo" 100 miliardi. Oggi si sa che sono oltre 2.000 miliardi.
Nulla esclude il fatto che in futuro questo numero possa aumentare, ma anche nel caso non dovesse aumentare ritengo che 2.000 miliardi di possibilità che una civiltà sia nota sia abbastanza alta.

Se parliamo di singole galassia la situazione cambia.

[dimecan]

infatti è quello che dico.

[Biordo]

Io rimango dell'idea che se una civiltà biologica scopre le tecnologie per i mondi simulati (passo abbastanza scontato penso) potendone usufruire come e per quanto tempo vogliono non avrebbe nemmeno piu' molto senso andare alla scoperta del cosmo.

Che senso avrebbe avventurarsi nel freddo, buio e sterile universo quando a casa al calduccio puoi vivere in qualsiasi simulazione tu voglia per potenzialmente tutto il tempo che tu desideri?

Il problema con questa possibilità rimane a mio avviso che non si può pensare che TUTTE le civiltà scelgano questa via. Pensiamo anche solo alla razza umana, se si decidesse di rifugiarsi nella realtà virtuale, sarà praticamente impossibile che il 100% della popolazione faccia questa scelta. E, tornando al banale calcolo postato prima, anche una sola civiltà che avesse deciso diversamente dovrebbe essere qua tra di noi oltre che potenzialmente aver staccato i simulatori delle altre ...
Quanto sopra vale IMHO per tutte le soluzioni al paradosso che presuppongono "scelte" da parte delle civiltà....