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  1. #21
    Barbaro
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    Predefinito Rif: 5 modi generali di pensare

    Citazione Originariamente Scritto da Astaroth Visualizza Messaggio
    Vuoi scherzare? Che ho violato la legge è perfettamente vero, ed è falso che non l'abbia violata. Che una asserzione sia descrittivamente vera o falsa non ha niente a che vedere con eventuali valutazioni morali intorno ai suoi contenuti.


    La logica concerne la validità delle asserzioni, ed è proprio illogico per eccellenza presumere che la logica possa dare indicazioni normative di fronte alla molteplicità dei valori e delle preferenze.
    Boh non ti capisco , io non sto dando giudizi morali.
    Ho semplicemente descritto la differenza fra tipo LOGICO , che si domanda innanzitutto in base a nessi logici , vero-falso , consequenziali etc
    è il suo istinto, mentre l'ANIMALE ragiona in base alla dualità FORTE-DEBOLE , come appunto il criminale.

    Il criminale sa che è VERO che i criminali vengono arrestati , dato che le REGOLE della società sono quelle ma non riesce a resistere al proprio istinto appunto animale.
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  2. #22
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    Predefinito Rif: 5 modi generali di pensare

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Visualizza Messaggio
    Boh non ti capisco , io non sto dando giudizi morali.
    Ho semplicemente descritto la differenza fra tipo LOGICO , che si domanda innanzitutto in base a nessi logici , vero-falso , consequenziali etc
    è il suo istinto, mentre l'ANIMALE ragiona in base alla dualità FORTE-DEBOLE , come appunto il criminale.

    Il criminale sa che è VERO che i criminali vengono arrestati , dato che le REGOLE della società sono quelle ma non riesce a resistere al proprio istinto appunto animale.
    Se fosse vero che chi viola la legge venisse immancabilmente arrestato chi ragiona in modo animale si inchinerebbe al più forte, cioè allo Stato. Invece la violazione della legge spesso paga e in maniera del tutto logica numerose persone non si pongono alcun problema a violarla pur di conseguire quello che vogliono. Non c'è niente di "illogico" nel comportamento del ragazzino che scarica le canzoni che gli interessano da internet: eppure sta violando la legge. Il trafficante di droga deve fare i conti col rischio professionale della cattura; ma a questo punto sarebbe "illogico" anche lavorare in un cantiere o a una pressa: i rischi esistono sempre. Peraltro il trafficante di droga guadagna molto di più.
    Ultima modifica di Astaroth; 17-07-10 alle 16:09

  3. #23
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    Predefinito Rif: 5 modi generali di pensare

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Visualizza Messaggio
    Boh non ti capisco , io non sto dando giudizi morali.
    Ho semplicemente descritto la differenza fra tipo LOGICO , che si domanda innanzitutto in base a nessi logici , vero-falso , consequenziali etc
    è il suo istinto, mentre l'ANIMALE ragiona in base alla dualità FORTE-DEBOLE , come appunto il criminale.

    Il criminale sa che è VERO che i criminali vengono arrestati , dato che le REGOLE della società sono quelle ma non riesce a resistere al proprio istinto appunto animale.
    Perchè il tuo ragionamento sia valido dovresti dimostrare che, quale sia lo scopo di un individuo (e gli scopi ultimi, di qualsiasi natura siano, non possono essere di per se logici) la violazione della legge sia svantaggiosa al suo conseguimento. E mi pare che non sia difficile trovari casi che falsifichino la dimostrazione che dovresti portare.
    Altri due appunti alla tua classificazione (tralasciando il fatto che questo genere di classificazioni sono semplificazioni che, per quanto suggestive, lasciano il tempo che trovano nel descrivere gli individui, figuriamoci intere popolazioni):
    Primo appunto: Il focalizzare il comportamento sul rapporto debole/forte non è necessariamente sintomo di comportamento individualista/criminale ma, come dicotomia fondamentale, è tipica di una particolare tipologia di persone fortemente gerarchizzate (il classico duro coi deboli, soffice coi forti). Il comportamento "naturale/istintivo" poi è un po riduttivo rid (curlo a questa dicotomia (perchè non tutti gli istinti vi sono focalizzati).
    Mi lascia perplesso anche l'idea che la tua tipologia logica porti alla burocratizzazione eccessiva. Prendendo spunto da altre classificazioni dei tipi di personalità direi che la tendenza alla burocratizzazione sia più attribuible a quello che freud chiamava carattere anale ritentivo, più assimilabile alla dicotomia giusto/sbagliato (che distinguerei da quella bene/male, volendo), mentre il tipo logico lo vedo più distaccato e, volendo citare un altro metodo di classifizazione, l'MBTI di ispirazione junghiana(che confesso trovare tra i più interessanti) i tipi logici lmi paiono più di approcio percettivo che giudicante (e alla tipologia giudicante di sicuro appartengono più facilmente gli ossessionati dalla burocrazia). Ad ogni modo, do sempre un peso assai relativo a queste schematizzazioni.

  4. #24
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    Predefinito Rif: 5 modi generali di pensare

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Visualizza Messaggio
    Il titolo è criptico lo so ma spiego subito , facendo un pò di filosofia-sociologia spicciola ho realizzato ultimamente che le persone , e persino i gruppi collettivi , tendono a ragionare secondo schemi binari , che vado ad elencare sinteticamenete:

    GIUSTO-SBAGLIATO

    UTILE-INUTILE

    VERO-FALSO

    BELLO-BRUTTO

    FORTE-DEBOLE

    Cosa significa in concreto?
    sono 5 modi di ragionare abbastanza elementari perchè dicotomici e quindi la gente è innatamente portata a seguire questi schemi invece che adottarne altri , più fluidi , magari più realistici ma anche più faticosi.

    Il primo schema mentale lo chiamo schema del Moralista , se la parola suona male potete chiamarlo dell'Etico.
    Secondo questo schema la persona o un popolo , analizzano in fenomeni che accadono quotidianamente e nel mondo delle arti , della politica etc in base alla morale innanzitutto.

    Il secondo schema verrà chiamato schema del Tecnico o dell'Utilitarista , il primo termine per chi preferisce darne un'accezione positiva , il secondo una negativa.
    In questo schema la persona tende a ragionare in termini tecnici ed utilitarisci , egli si chiede "a cosa serve?" oppure "serve o no"?

    Il terzo schema del Logico , qui l'individuo o il popolo si focalizza innanzitutto sulla veridicità o sulla falsità di un'affermazione , di un concetto , di un fenomeno etc è un modo di pensare che se portato agli estremi sfocia nel formalismo burocratico.

    Il quarto schema si potrebbe chiamare dell'Esteta o dell'Artista , qui la persona o la cultura guardano al risultato esteriore , una cosa viene giudicata soprattutto in base alla sensorialità , al piacere , estetico gastronomico emozionale etc che può dare.

    L'ultimo schema è quello dell'Animale o del Naturale , se vogliamo darne un'accezione positiva.
    Qui la persona si relazione con un fenomeno o altre persone in base a rapporti di forza , indipendentemente da giudici valoriali , logici , funzionali etc

    Ora cerchiamo di applicare le 5 categoria di cui sopra ai popoli.

    Facciamo un pò di esempi:
    i popoli arabo-musulmani li vedo Moralisti e Animali , non si può prescindere da cosa dice il Corano nella vita di tutti i giorni (giusto-sbagliato) ed sin dai primi tempi della Jihad la loro mentalità ha funzionato secondo lo schema Animale del forte versus debole.

    I Giapponesi li vedo come l'esempio Tecnico per eccellenza , quando furono costretti ad aprirsi all'Occidente i dibattiti nelle classi dirigenti furono accesi ma alla fine prevalse la parola d'ordine di prendere quello che serviva ad accrescere la potenza nazionale e rigettare tutto il resto.

    Gli Italiani sono forse il popolo Esteta per eccellenza , si crogiolano nelle emozioni e nel piacere dei sensi , sono capaci di perdere partite di calcio e guerre , a patto che regalino loro forti emozioni e sceneggiate da cardiopalma piuttosto che vincere guerre e partite ma in maniera noiosa.
    Abbastanza radicato anche il pensiero Animale , ognuno pensa ai cazzi suoi e cane mangia cane , affiancato a questo il pensiero Tecnico che sarebbe poi l'arte di arrangiarsi.
    Presente ma moltoin profondità il pensiero Moralista , abbiamo un senso della giustizia ma è fagocitato dagli altri due.
    Praticamente assente il pensiero Logico-oggettivo , a cosa serve?si chiede l'italiano.

    Gli Anglosassoni invece danno molta importante al Pensiero Logico , fino a sfociare nel legalismo e nel formalismo , sono anche Tenici e Moralisti (puritanesimo) , debole il puro pensiero Animale , praticamente inesistente il pensiero Estetico.

    Un quadro simile si presente per gli Ebrei , tranne che per l'assenza del pensiero Logico , gli ebrei sono innanzitutto Tecnici e Animali , assente il Moralismo (nei testi sacri è scritto tutto e il contrario di tutto) e quello Estetico , non serve.

    I Tedeschi ed in genere la famiglia etnica Germanica sono Logici e poi Tecnici , quindi Moralisti (la Germania ha una delle leggi più restrittive sulla fecondazione assistita) ed Esteti (il romanticismo è nato proprio li'!) , il pensiero Animale ha avuto un picco sotto il Nazismo e poi è scomparso , forse giace nel suboconscio ma in concreto non esiste più.
    Se ti garba l'argomento, e mi sembra di intuire sia questo il caso, non ti resta che addentrarti nel mondo della logica fuzzy e scoprirai un mondo nuovo.
    Il concetto basilare della logica fuzzy: "quando si può definire una persona alta o bassa?" Dipende dal luogo, dal tempo, dalla società. Non esiste un'altezza standard da cui si definisce in modo univoco il concetto di bassezza o altezza. Da cui deriva il concetto frattale di realtà a dimensione frazionaria e non più intera, da cui deriva a sua volta la dicotomia biologica del nostro cervello. O almeno, la parte del cervello più facile da usare e comprendere.
    In logica fuzzy, queste 5 categorie perdono tutte di senso.
    In logica quantistica, è la nostra biologia neuronale che lo perde.

  5. #25
    Barbaro
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    Predefinito Rif: 5 modi generali di pensare

    Citazione Originariamente Scritto da Astaroth Visualizza Messaggio
    Se fosse vero che chi viola la legge venisse immancabilmente arrestato chi ragiona in modo animale si inchinerebbe al più forte, cioè allo Stato.
    No , quello è un modo di pensare del LOGICO , l'ANIMALE , proprio perchè tale e incapace di resistere al proprio istinto , non riesce a fare quel tipo di ragionamento.
    Poi , quando verrà arrestato , non proverà odio ideologico verso i poliziotti , non farà dei ragionamenti fra sè del tipo "bastardi , difendete il sistema , siete miei nemici etc" sa già che ci sta essere catturato , lo capisce , e ovviamente farà di tutto per fuggire ma non piagnucolerà pietismo adducendo ragioni morali al suo arresto.


    Citazione Originariamente Scritto da Cabala Candelaia Circea Visualizza Messaggio
    Se ti garba l'argomento, e mi sembra di intuire sia questo il caso, non ti resta che addentrarti nel mondo della logica fuzzy e scoprirai un mondo nuovo.
    Il concetto basilare della logica fuzzy: "quando si può definire una persona alta o bassa?" Dipende dal luogo, dal tempo, dalla società. Non esiste un'altezza standard da cui si definisce in modo univoco il concetto di bassezza o altezza. Da cui deriva il concetto frattale di realtà a dimensione frazionaria e non più intera, da cui deriva a sua volta la dicotomia biologica del nostro cervello. O almeno, la parte del cervello più facile da usare e comprendere.
    In logica fuzzy, queste 5 categorie perdono tutte di senso.
    In logica quantistica, è la nostra biologia neuronale che lo perde.
    Il mio obiettivo è arrivare ad avere una matrice il più attendibile possibile e scientifica per prevedere i comportamenti delle persone.
    Il mio è un primo tentativo in quella direzione ma sono sicuro che le persone hanno degli schemi mentali , ereditati e/o causati dalle esperienze , che li portano a ragionare secondo pochi modelli istintuali.

    E sono covinto che questi modelli siano traslabili su vasta scala anche alle culture e alle nazioni.

    Prendi gli USA , quali sono i suoi schemi mentali?
    individualismo
    senso di essere eletti in quanto popolo
    senso di superiorità
    oggettivazione nei rapporti sociali
    etc
    sono tratti comuni sin dalla sua nascita e non mutano se non rarissimamente , o quando un corpo/stato ha la febbre o quando muore (tipo l'Impero Romano mutato nel sua DNA...)

    La Cina ha un altro modus vivendi per esempio , comune a tutta la sua storia , primus!=stabilità , ordine interno , equlibrio fra ying e yang.
    il colonialismo ad esempio , non è nel DNA dei cinesi , non è mai stata la loro priorità , sono talmente tanti e grossi che bastano a ste stessi.
    Al contrario per esempio della natura numadica degli Ebrei...
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  6. #26
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    Predefinito Rif: 5 modi generali di pensare

    Citazione Originariamente Scritto da korgul Visualizza Messaggio
    Perchè il tuo ragionamento sia valido dovresti dimostrare che, quale sia lo scopo di un individuo (e gli scopi ultimi, di qualsiasi natura siano, non possono essere di per se logici)
    Forse non esistono scopi ultimi e l'uomo semplicemente reagisce agli impulsi del mondo esterno secondo il suo istinto?
    ed è questo istinto cui cerco di dare un ordine di previdibilità.

    Mi lascia perplesso anche l'idea che la tua tipologia logica porti alla burocratizzazione eccessiva. Prendendo spunto da altre classificazioni dei tipi di personalità direi che la tendenza alla burocratizzazione sia più attribuible a quello che freud chiamava carattere anale ritentivo, più assimilabile alla dicotomia giusto/sbagliato (che distinguerei da quella bene/male, volendo), mentre il tipo logico lo vedo più distaccato e, volendo citare un altro metodo di classifizazione, l'MBTI di ispirazione junghiana(che confesso trovare tra i più interessanti) i tipi logici lmi paiono più di approcio percettivo che giudicante (e alla tipologia giudicante di sicuro appartengono più facilmente gli ossessionati dalla burocrazia). Ad ogni modo, do sempre un peso assai relativo a queste schematizzazioni.
    Quando ho parlato di burocratizzazione avevo in mente uno stato ,non il singolo individuo , anche perchè di tali esemplari ce ne sono pochi (tipo il marito di Magda nel film di Verdone...)
    forse il tipo LOGICO è più diretto e non sopporta il burocratismo infatti io ho detto che il burocratismo è la degenerazione del logico , quando cioè il bisogno di verificare ogni cosa , anche la minima , se sia vera o falsa , porta ad una ridondanza di documenti e rapporti , tipica per esempio dei regimi rivoluzionari laici e secolari , vedi la prima parte della rivoluzione francese (le mappe della Francia a quadratini...) o della rivoluzione russa...
    sicuramente anche fra i MORALISTI esiste il pericolo di brucratizzazione , perchè anche li' bisogna verificare all'eccesso qualcosa se è giusto o sbagliato , vedi in particolare il clero delle religioni monoteiste...

    mi hai ricordato i tipi junghiani però , vado a ripassarmeli , chissà che non si debba integrare il modello di personalità junghiana coi 5 modi di pensare...:mmm:

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  7. #27
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    Predefinito Rif: 5 modi generali di pensare

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Visualizza Messaggio
    Il mio obiettivo è arrivare ad avere una matrice il più attendibile possibile e scientifica per prevedere i comportamenti delle persone.
    Il mio è un primo tentativo in quella direzione ma sono sicuro che le persone hanno degli schemi mentali , ereditati e/o causati dalle esperienze , che li portano a ragionare secondo pochi modelli istintuali.

    E sono covinto che questi modelli siano traslabili su vasta scala anche alle culture e alle nazioni.

    Prendi gli USA , quali sono i suoi schemi mentali?
    individualismo
    senso di essere eletti in quanto popolo
    senso di superiorità
    oggettivazione nei rapporti sociali
    etc
    sono tratti comuni sin dalla sua nascita e non mutano se non rarissimamente , o quando un corpo/stato ha la febbre o quando muore (tipo l'Impero Romano mutato nel sua DNA...)

    La Cina ha un altro modus vivendi per esempio , comune a tutta la sua storia , primus!=stabilità , ordine interno , equlibrio fra ying e yang.
    il colonialismo ad esempio , non è nel DNA dei cinesi , non è mai stata la loro priorità , sono talmente tanti e grossi che bastano a ste stessi.
    Al contrario per esempio della natura numadica degli Ebrei...
    Sul modo di pensare yankee, George Lakoff e la scienza cognitiva hanno dedicato praticamente tutta la loro esistenza.
    Se vai sul Tubo,e cerchi il grassottello professorone di Berkeley, avrai trovato in meno di un'ora di conferenza tutte le tue risposte.
    E volendo, puoi estrapolare la sua teoria, essenzialmente basata sul sistema patriarco-valoriale e matriarco-progressista, otterrai il quid del tuo dubbio per le altre nazioni, con ovvi distinguo date le vicissitudini locali.
    Per il mondo occidentale non dovrebbe essere difficile. Per quello orientale, il sistema è più complicato, perché di mezzo si infila anche la spiritualità, intesa nel senso più ampio possibile.

    Questo tuo sistema pentafoldico, tuttavia, ha il pregio di avere maggiore range rispetto a quello dicotomico puro.

    La logica fuzzy ha il pregio di aumentare il range, qualsivoglia siano gli estremi. Se ti interessa leggiucchiare qualcosa, inizia da una semplice introduzione qui
    Fuzzy Logic Tutorial - An Introduction

    Tieni conto che la fuzzy è ormai largamente usata in tutta la scienza quantitativa, da quella sociale, a quella finanziaria, dall'ingegneria alla biologia.
    Ultima modifica di Cabala Candelaia Circea; 24-07-10 alle 16:15

  8. #28
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    Predefinito Rif: 5 modi generali di pensare

    Ancora,

    se ti interessa, puoi provare a fare il Test di Jung sulla personalità. Trovi in rete siti che ti permettono di farlo gratuitamente.
    Quelli buoni ti portano via almeno mezz'ora, con il difetto che sono tutti in inglese e lo devi masticare benino.

    E' un test ufficialmente utilizzato nei dipartimenti HR di quasi tutte le multinazionali ed ha il merito di essere efficientemente preciso, nel darti 3 risultati

    1. la personalità che pensi di avere
    2. la personalità che gli altri pensano che tu abbia
    3. la personalità che effettivamente hai

  9. #29
    Barbaro
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    Predefinito Re: 5 modi generali di pensare

    pochi minuti fa ho sentito Matteo Renzi dire:
    se la Consulta mi boccia una legge non me la devo prendere con la Consulta ma con me stesso che non sono stato abbastanza forte da battere la Consulta

    direi che appartiene al quarto tipo, quello dell'Animale L'ultimo schema è quello dell'Animale , di colui che si relaziona con un fenomeno o altre persone in base a rapporti di forza

    infatti io di Renzi dico sempre che è debole coi forti e forte coi deboli
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  10. #30
    Barbaro
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    Predefinito Re: 5 modi generali di pensare

    dopo aver sentito i grillini gridare onestà onestà al funerale di Casaleggio invece che ad esempio capacità capacità o professionalità professionalità, direi che i grillini sono da inserire definitivamente nello schema del moralista e del logico
    il moralismo non serve per migliorare la condizione economica del paese, spero che, se un giorno andranno a governare, prenda piede il lato logico, che li porta a sfruculiare ogni dettaglio in profondità e scoprire davvero cosa è vero e cosa falso, magari rendendosi conto che una nazione non può andare avanti ad energie rinnovabili
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