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Discussione: Carlo Magno era tedesco o francese?

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    Predefinito Carlo Magno era tedesco o francese?

    Carlo Magno era tedesco o francese? - Limes

    [raffigurazione di Carlo magno: Fonte: repubblica.it]


    2/04/2015
    Un’archeologia delle nazioni: quando, fra IX e XI secolo, nacquero Francia e Germania. La coscienza di un’origine comune. Le manipolazioni della storia e il loro uso geopolitico non impediscono di cogliere un passato più di amicizia che di odio.


    di Carl Richard Brühl
    ARTICOLI, DA NON PERDERE, FRANCIA, GERMANIA
    Mentre in Germania ci si prodigava a fare di Carlo Magno un tedesco avant lettre, lo storico francese Ferdinand Lot aveva optato per una posizione diametralmente opposta: «Carlo Magno è nostro (cioè francese) perché noi lo abbiamo adottato». Con verrete che una tale dichiarazione non è un esempio di saggezza storica, ma si potrebbero moltiplicare a volontà esempi non meno eloquenti. Per rilasciare un certificato di stato civile ai re, era necessario adottare una concezione dello Stato che fosse, secondo i bisogni, germanica, romana, gallica o addirittura celtica, ponendo sempre l’accento sulla più grande «purezza» possibile.

    Nel 1942, Ernst Anrich, in un discorso pronunciato all’epoca della commemorazione dell’undicesimo centenario dei Giuramenti di Strasburgo, ha esaltato l’impero carolingio, edificato sulla Germania (Germanentum). Ha fatto notare, nella migliore tradizione dell’umanesimo tedesco del XVI secolo, e non senza spregio, che furono senza alcun dubbio i galli e non i germani ad essere stati vinti dai romani, aggiungendo che i germani non erano galli.

    Tesi analoghe sono state sostenute qua e là in Francia, ma si è spesso trattato di manifestazioni marginali. Uno studioso che oggi pubblicasse un articolo dal titolo «La germanità di Carlo Magno» o «Carlo Magno era francese» non sarebbe preso sul serio dai suoi pari. Non posso neanche immaginare uno storico che osasse ancora, nell’anno di grazia 1995, celebrare Arminio come eroe nazionale tedesco o presentare Vercingetorige come eroe nazionale francese.

    Ma, se si considerano l’universo scolastico, il pubblico colto e i media, c’è ancora molto da fare. Il ruolo di Arminio nei manuali scolastici tedeschi meriterebbe di essere studiato scientificamente. Ma c’è di meglio o di peggio: il re degli ostrogoti Teodorico, che non ha mai messo piede sul suolo oggi tedesco, è stato anche lui oggetto della benevolenza dei manuali scolastici tedeschi, perché era germanico, e quindi «tedesco» e perché regnava sull’Italia, appartenuta al Sacro romano impero di nazione germanica.

    E in Francia, tra il 1966 e il 1975, le Poste hanno emesso milioni di francobolli rappresentanti figure della storia di Francia. La prima di queste serie, nel 1966, comprendeva tre personaggi: Vercingetorige, Clodoveo e Carlo Magno.

    Storia di termini: teudisk e teutone

    L’annalista di Reims Flodoardo riporta che al sinodo di Ingelheim (948) una lettera dell’arcivescovo di Reims al papa, naturalmente scritta in latino, è stata tradotta in theotisca lingua, all’attenzione dei re Ottone I e Luigi IV che ignoravano il latino. Non può quindi che essere una lingua vernacolare, il sassone, lingua materna comune ai due sovrani. Lo storico francese Philippe Lauer, nel suo studio sul regno di Luigi IV uscito nel 1900, si è dovuto confrontare con il testo, che non quadrava con i presupposti dell’epoca: per lui Luigi IV re «francese» non poteva parlare il «tedesco», non poteva parlare neanche l’anglo-sassone (si era allora in piena crisi di Fashoda!).

    Lauer propose pertanto di correggere il testo di Flodoardo: l’espressione theotisca lingua deriverebbe da una «deformazione» dovuta al copista e Flodoardo avrebbe scritto rustica romana lingua. L’onore nazionale era salvo a prezzo di questa tortura del testo: nel 948 si era parlato in «francese»… una lingua che, dopo tutto, Ottone I poteva ben comprendere! Il termine theotiscus può designare l’anglo-sassone, il sassone o anche la lingua dei goti. C’è di più: il theotiscus sermo si estende anche alla parlata delle gentes scytharum.

    Verso l’830, Fréculf de Lisieux parla di Gothi et ceterae nationes theotiscae, venute dalla Scandinavia: nessun riferimento politico in tutto ciò, ma il sentimento di un legame linguistico metaetnico facente capo al latino. Successe la stessa cosa quando alcuni cataloghi di biblioteche della prima metà del IX secolo citarono alcuni carmina theotisca. Nel X secolo la cronaca di Salerno qualifica come lingua tedesca la «lingua un tempo parlata dai lombardi» prova del resto interessante che questi ne avessero perduto l’uso da quel momento.

    Beninteso theotiscus può egualmente designare la lingua dei franchi, il francone. Per lingua germanica si può intendere ogni sorta di lingua parlata ad est del Reno, che si tratti del vecchio sassone, del francone renano, del bavarese, dello svizzero tedesco. Ma tutto ciò non ha nulla a che vedere con il tedesco (deutsch), anche se una lunga tradizione nazionalista ha avanzato l’ipotesi assurda di una «lingua tedesca» divisa in diverse branchie qualificate come «dialetti» o addirittura patois, e di un «popolo tedesco» mentre questo non è che il prodotto dello Stato tedesco, e non viceversa.

    Queste testimonianze sono della prima metà e più spesso del primo quarto dell’XI secolo. Teotonicus, come theotiscus, che sta per soppiantare, è partito da una accezione puramente linguistica, che sarà ancora negli spiriti nel XII secolo, ma che verrà cancellata sempre più di fronte al significato di «tedesco» che il termine ha ormai assunto. In pieno XII secolo Ottone di Frisinga oppone i «franchi, abitanti delle Gallie» che parlano una lingua romanza, agli altri franchi rimasti al di qua del Reno e che parlano la lingua teutone.

    L’evoluzione è pertanto patente dalla metà dell’XI secolo. Bisogna vedere in papa Gregorio VII (morto nel 1085) se non l’inventore almeno il promotore dell’espressione Regnum Teotonicorum, nel quadro di lettere manifeste inviate all’epoca della sua lotta contro l’imperatore. Questa irruzione è tanto più pesante nel senso che il papa non impiega mai Germania, termine tradizionale della cancelleria romana, e che per Gallia egli intende esclusivamente la Francia, Borgogna compresa. Parlare di Regnum Teotonicorum o Teotonicumsignifica annientare con la penna le pretese di Enrico IV su alcuni territori situati fuori della Germania: Boemia, Polonia, Ungheria, Borgogna eccetera.

    L’espressione è stata abbandonata dai successori di Gregorio VII, ma nel frattempo è entrata così bene nel dominio pubblico che la si impiega senza imbarazzo da parte imperiale. Bisogna anche ricordare che, nelle fonti tedesche, Regnum Teotonicorum appare solo una mezza dozzina di volte nell’ultimo quarto dell’XI secolo, forse dieci volte meno di Regnum Teotonicum. Teniamo a mente una lezione di metodo. Si è molto insistito sul «carattere particolare» sul «contenuto atemporale» del termine «deutsch», che occuperebbe un posto a parte: «franzosen», «spanier», «engländer», «italiener» e termini simili si riferiscono tutti a nomi di paesi o di popoli, di «entità etniche» al contrario «deutsch» e «deutsche» non derivano da nessun nome di paese o di popolo.

    Non intendo rifiutare questa pseudo argomentazione, mi interessa solo il postulato di partenza, secondo cui il Reich tedesco sarebbe esistito dall’887 (è la tesi in voga negli anni Quaranta), o almeno dal 919 secondo questa teoria i testi più antichi provano senza alcun dubbio che il termine «tedesco» esiste prima della creazione di uno Stato tedesco. Ed è proprio qua che risiede l’errore, poiché «deutsch» non ha nulla di differente da «franzosisch» o «italienish», e questa constatazione, che il nome di popolo «tedesco» è nato secondo un processo comune agli altri nomi di popolo, mi sembra la conclusione più accettabile.

    Nazioni e popoli

    Persi in presupposti propriamente nazionalisti, numerosi storici tedeschi all’epoca hanno posto l’esistenza primaria di un «popolo tedesco» i cui ceppi – sassoni, bavaresi, turingi eccetera – non sarebbero stati che delle frazioni, così come i loro pretesi «dialetti» non sarebbero stati che germogli della «lingua tedesca». Così facendo hanno più o meno volontariamente ignorato il lento processo di raggruppamento e di fusione culturale che, nel crogiolo medievale, ha dato nascita a una situazione inedita in rapporto al tempo degli antichi germani.

    Una vigorosa confutazione degli antichi punti di vista è stata intrapresa da Carl Erdmann nel 1935, tesi che io approvo per intero e che tenterò di riassumere come segue: 1) Il «popolo tedesco» moderno è la somma dei suoi differenti ceppi. 2) Prima che il «popolo tedesco» si affermasse come entità, questi ceppi erano popoli indipendenti. 3) La formazione del «popolo tedesco» si è effettuata nel corso di un’evoluzione durata diversi secoli.

    Come descrivere allora le popolazioni che occupano nell’Alto medioevo le future Francia e Germania?Gli storici tedeschi parlano di ceppi in Italia e sull’attuale territorio della Germania, ma certo a nessuno verrebbe in mente di parlare di ceppi in Francia. Perciò, gli aquitani, i borgognoni, i normanni, all’interno del Regnum Francorum occupano lo stesso posto dei bavaresi, dei franconi o dei sassoni. Non li si saprebbe pertanto qualificare come francesi di «tribù»! Parleremo piuttosto di «nazioni» – certo non nel senso moderno del termine, o meglio ancora di «nazionalità regionali» poiché sono proprio delle gentes.

    Karl Ferdinand Werner ha instancabilmente ripetuto, e a giusto titolo, che erano dei popoli, e sul piano politico dei regna. Questo vale per la Franconia occidentale come per quella orientale. È logico che bisogna considerare le gentes dell’Alto medioevo come tanti popoli – né tribù né nazioni – cementati da tradizioni comuni e dall’obbedienza primitiva allo stesso potere, cosa che non esclude la loro integrazione in una costruzione politica più larga.

    Ad ovest come ad est esisteva una denominazione generale, poggiante su una base comune, che permise di riunire sotto un unico termine i differenti popoli della Franconia occidentale, anche se già esiste, ovviamente embrionale, il sentimento di una comunanza che potesse trascendere le rivalità politiche.

    Nascita dello Stato

    Come regola generale, ci fu dapprima lo Stato, da cui in seguito nacque una nazione. La Polonia solo apparentemente fa eccezione alla regola e, se l’Italia si distingue a colpo sicuro per uno sviluppo particolare, non va dimenticata, all’interno di questo quadro generale, l’antica unità. In francese chi dice «regno» pensa «Francia», in tedesco, chi dice Reich ha in testa imperium, sebbene i due termini siano imparentati con regnum e abbiano avuto dapprima un senso puramente geografico.

    In Germania il termine Reich ha inoltre subìto un mutamento semantico che gli ha permesso di entrare nel campo della mistica politica. Il Reich non designa in effetti il regno di Germania, ma l’insieme di un agglomerato composto dalla Germania, dall’«Italia imperiale» e dal regno di Borgogna, e che solo nella metà del XII secolo assume il nome di Sacro romano impero di nazione germanica.

    Ora, è proprio l’Italia che ci consente di proseguire la riflessione sullo Stato tedesco. La questione può essere abbordata partendo dalla vecchia querelle sulla «giustezza», o meglio la necessità interna della politica italiana dei sovrani tedeschi, aperta in Germania più di cento anni fa e rimasta celebre con la denominazione di «duello Sybel-Ficker». È inutile evocare ancora una volta l’enorme errore rappresentato dalla politica degli Hohenstaufen in Italia, nel XII e nel XIII secolo, a giudicare dai criteri della realpolitik moderna.

    Questa politica ha inutilmente concentrato le forze vive della Germania verso sud, forze di cui il regno avrebbe avuto un pressante bisogno, all’interno dei suoi confini, per fare del Reich uno Stato, secondo l’esempio fornito dalla Francia nello stesso momento; ha comportato considerevoli perdite di vite umane, non tutte attribuibili alle ricorrenti epidemie, ha causato ripetute assenze del sovrano, che costituirono altrettante incitazioni alle congiure e alle sedizioni in Germania.

    Tutto questo è evidente e non portò a lunghi sviluppi. Ma il fatto di rinunciare all’Italia sollevò in Germania una grande indignazione, di più, non fu compreso da nessuno, re di Francia e d’Inghilterra compresi. Per i contemporanei, la politica italiana degli Hohenstaufen era la sola concepibile. La tradizione degli imperatori franchi ha chiuso i sovrani della Franconia orientale (o di Germania), nella loro qualità di detentori della dignità imperiale, in rigidi quadri che non valevano per i re della Franconia occidentale (o di Francia).

    Ciò che poteva ancora essere assunto senza troppa pena nei secoli XI e XII si rivelò alla lunga un pesante fardello. La Francia si impegnò, nel cammino che conduceva a uno Stato centralizzato, più presto e con più facilità della Germania, la quale non ha mai potuto abbandonare il federalismo come principio di organizzazione… quello che del resto appare oggi piuttosto come un vantaggio.

    Francia-Germania

    Stabiliti tutti questi fatti, cosa dedurne per quanto riguarda i rapporti franco-tedeschi propriamente detti? Primo dato: la netta coscienza di un’origine comune. Questa idea è stata difesa nella metà del XII secolo da Ottone di Frisinga. Nella stessa Francia non è stata dimenticata l’origine comune dei due regni: alla fine dell’autunno 1241, quando scrisse all’imperatore Federico II, Luigi IX si sofferma lungamente sulla questione: testo prezioso, anche se bisogna usare una certa abilità diplomatica in questa tendenza a mettere monarchia francese e impero sullo stesso piano.

    Secondo dato: non ci sono mai stati «problemi di frontiera» tra la Germania e la Francia durante l’Alto medioevo. La Lorena non era, almeno non di più della linea del Reno, oggetto di contestazione. Il «nemico ereditario» della Francia nel XIV e ancora nel XV secolo era l’Inghilterra, non la Germania. La battaglia di Bouvines aveva certo opposto i francesi ai tedeschi, solo che non si trattava di un affronto nazionale ma di un problema dinastico: Filippo Augusto aveva come alleato il giovane Hohenstaufen, Federico.

    La progressiva spinta della Francia verso Est a partire dalla fine del XII secolo si spiega con l’indebolimento del regno tedesco dopo il periodo impropriamente detto del «Grande interregno», che si apre alla scomparsa degli ultimi Staufen. L’esistenza di un’ostilità innata tra la Francia e la Germania è un’invenzione di Massimiliano I, ripresa con entusiasmo dagli umanisti tedeschi: questa pretesa ostilità traduceva una realissima rivalità dinastica tra Asburgo e Valois, ma non ci sono tracce di un vero antagonismo nazionale prima delle guerre di conquista, della rivoluzione e dell’impero; raggiunge il parossismo tra il 1870 e il 1920, è perciò un fenomeno tra i più recenti.

    Questo non equivale a dire che si è rischiato di dare una idillica colorazione a ciò che ha preceduto, ma tutto ciò, in verità, riguardava i principi, senza l’intervento di alcuna animosità popolare, almeno fino alla reggenza di Luigi XIV all’epoca della «troppo celebre» campagna del Palatinato. Per il futuro vorrei citare un’ultima volta Jean Bodin che, quattrocento anni fa, faceva appello ad una nuova amicitia tra germani e galli: «Nutro una grande speranza: che arriverà il giorno in cui germani e galli, persuasi di essere fratelli di sangue, si riuniranno in un’alleanza e un’amicizia perpetue».

    Questo è un estratto dall’articolo di Carl Richard Brühl “Carlo Magno era tedesco o francese?“, presente nel numero di Limes 2/1995 Francia e Germania, l’Europa a due. Traduzione di Fiammetta Fabbrini.

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    Predefinito Re: Carlo Magno era tedesco o francese?

    Davvero molto interessante!!!
    Non bisogna mai farsi ricattare dalla stupidità altrui.
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  3. #3
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    Predefinito Re: Carlo Magno era tedesco o francese?

    oh, è facile: nessuna della due

  4. #4
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    Predefinito Re: Carlo Magno era tedesco o francese?

    Citazione Originariamente Scritto da Folco Visualizza Messaggio
    oh, è facile: nessuna della due
    esatto

  5. #5
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    Predefinito Re: Carlo Magno era tedesco o francese?

    domanda senza senso, all'epoca non c'erano la Francia e la Germania come oggi.
    non mi disturba l'omosessualità, quanto la sua ostentazione.
    Ridatemi Ratzingher!!
    La democrazia è la forma più subdola di dittatura.
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  6. #6
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    Predefinito Re: Carlo Magno era tedesco o francese?

    Se non si può definire tedesco era però Germanico e non certo Gallo-Romano,

    Franchi e di discendenza Franca erano il padre e la madre,
    La sua corte era ad Acquisgrana....

    Vediamo, i Franchi, popolazione germanica, conquistarono dapprima la Francia del nord, dove l'elemento Celta era preponderante rispetto a quello romano,
    da lì si espansero in tutta la Germania e nella francia del sud.

    Con la spartizione dell'impero fra i figli la "gallia" fu stato autonomo, dove si parlavano 2 lingue,
    una gallica-franca-latina
    e una più prettamente romanza
    L'ile de france, Parigi, si trovava nella zona franco-celta
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  7. #7
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    Predefinito Re: Carlo Magno era tedesco o francese?

    Citazione Originariamente Scritto da sig_rune Visualizza Messaggio
    domanda senza senso, all'epoca non c'erano la Francia e la Germania come oggi.

    L'origine però appare germanica:

    "I Franchi erano una popolazione germanica forse proveniente dai paesi baltici che diede il nome alla Gallia romana dopo averla conquistata. Essi comparvero per la prima volta nel 257 d.C.; erano una confederazione, relativamente recente, di popoli derivati dagli antichi Camavi, Brutteri, Ansivari, Attuari, Tubanti, Usipeti. Questa confederazione si divise in due gruppi ben distinti: i Franchi Sali e i Franchi Ripari. Essi erano di statura alta, il colorito della loro pelle era chiaro e i loro capelli biondi.

    I Franchi - Appunti di Storia gratis Studenti.it

    All'epoca di Carlo Magno probabilmente le due etnie si erano differenziate fra loro. I Franchi a contatto con le popolazioni autoctone celtico-galliche avevano aggiunto alle loro, altre tradizioni e altra lingua. Restava comunque la doppia radice franco-germanica, a testimonianza della quale c'è il Serment de Strasbourg, fatto pronunciare in duplice versione francese e tedesca ai due eserciti dei nipoti di Carlo Magno, Carlo il Calvo e Luigi il Germanico che aveva ereditato la parte germanica del regno, quando i due si coalizzarono contro l'altro fratello, Lotario. Il giuramento di Strasburgo costituisce il più antico documento sia della lingua tedesca che di quella francese, che ormai si erano assai diversificate fra loro, pur avendo antiche radici comuni.

    La storiografia francese non menziona la germanicità originaria del popolo franco, in quanto ciò diminuirebbe la "francesità" di un grande personaggio come Carlo Magno, cui i francesi da quegli sciovinoisti che sono, non rinnuncerebbero mai... Non viene neanche messo in discussione, quindi che Carlo Magno era francese.
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    Predefinito Re: Carlo Magno era tedesco o francese?

    In realtà i francesi hanno Vercinetorige come eroe nazionale e ancora si rifanno ai galli che furono annientati dai romani ma i francesi sono un popolo strano, Carlo Magno era franco, quindi è più giusto dire che era francese, il problema è che i francesi non vogliono ammettere che sono di origine barbaro-tedesca, perché dovrebbero anche ammettere che i loro pseudo-antenati i galli furono annientati culturalmente dai romani, si sa che i francesi sono complessati, poi hanno avuto Carlo Magno che si ispirava ai romani e che è stata la loro fortuna storica.

  9. #9
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    Predefinito Re: Carlo Magno era tedesco o francese?

    Citazione Originariamente Scritto da Metabo Visualizza Messaggio
    In realtà i francesi hanno Vercinetorige come eroe nazionale e ancora si rifanno ai galli che furono annientati dai romani ma i francesi sono un popolo strano, Carlo Magno era franco, quindi è più giusto dire che era francese, il problema è che i francesi non vogliono ammettere che sono di origine barbaro-tedesca, perché dovrebbero anche ammettere che i loro pseudo-antenati i galli furono annientati culturalmente dai romani, si sa che i francesi sono complessati, poi hanno avuto Carlo Magno che si ispirava ai romani e che è stata la loro fortuna storica.
    Insomma, erano Galli o tedeschi???

    Mica è la stessa cosa sai?
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  10. #10
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    Predefinito Re: Carlo Magno era tedesco o francese?

    Citazione Originariamente Scritto da agaragar Visualizza Messaggio
    Insomma, erano Galli o tedeschi???

    Mica è la stessa cosa sai?
    I galli si sono estinti culturalmente secoli prima, l'hanno ritirati fuori i francesi in epoca recente, mentre i franchi originali erano una popolazione tedesca che si è latinizzata quando si è insediata nella gallia, ormai romanizzata da secoli.

 

 
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