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Discussione: La grande mistificazione del cibo naturale

  1. #1
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    Predefinito La grande mistificazione del cibo naturale

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    «È stato detto, dimostrato e ribadito in quasi tutte le salse che non c’è niente di più culturale dell’idea di natura. Nondimeno ci sono altrettante prove del fatto che non c’è niente di più difficile da sradicare dell’idea che esistano situazioni che sono per definizione naturali o più naturali di altre. Un’idea che in sé non avrebbe nulla di problematico se non viaggiasse sempre in compagnia, per motivi che dipendono anche dalla nostra natura, del pregiudizio per cui ciò che è considerato “naturale”, in quanto tale viene giudicato più “buono”, più “giusto”, più “sano” e più “sicuro». A scriverlo è Gilberto Corbellini, storico della Medicina, studioso di Bioetica ed Epistemologia Medica,
    nel suo saggio “Perché gli scienziati non sono pericolosi”.

    Insomma siamo davvero sicuri che esista una differenza tra ciò che è naturale, e ciò che viene considerato artificiale? E ancora, siamo sicuri che sia più sicuro e sano? A chiederselo è Dario Bressanini, un chimico e ricercatore dell’Università degli studi dell’Insubria, che per Le Scienze cura il blog Scienza in Cucina, dove da diversi anni ha intrapreso una crociata contro questo mito da sfatare. Da chimico, Bressanini sottolinea come una qualsiasi sostanza in natura sia composta da atomi legati tra di loro. Che questa sia estratta da una pianta o riprodotta in laboratorio, il risultato non cambia, otterremo sempre la stessa sostanza con la stessa formula chimica. Che differenza c’è allora tra le due? Tanto per fare un esempio, la vitamina C che si trova in farmacia è sì naturale, nel senso che “l’ha inventata” la natura perché si trova negli agrumi, ma quella contenuta nelle pasticche deriva da un processo industriale. Ma questo non implica che sia diversa, meno efficace o tossica per questo motivo.

    «Per un chimico una “sostanza naturale” è una molecola che già esiste in natura e viene prodotta da qualche processo o organismo» scrive Bressanini nel sul blog. «Se io poi ne faccio la copia identica in laboratorio è ancora la stessa “sostanza naturale”. In altre parole, chi ha effettivamente costruito la molecola, sia esso un chimico in laboratorio o un complesso ciclo metabolico di una pianta, non ha assolutamente influenza sulle sue proprietà. Ed è una fortuna che sia così, perché molte sostanze chimiche utili che si trovano in natura sono di difficile estrazione, o molto rare, o troppo costose da separare dalle altre molecole. Per molte persone invece una molecola è “artificiale” se proprio quella molecola lì è stata sintetizzata in laboratorio, anche se è assolutamente indistinguibile da quella prodotta per esempio da una pianta».

    Non solo, il concetto di sano, buono e innocuo, che spesso si associa a quello di “naturale” non sempre è così veritiero. In natura ci sono anche molte sostanze da evitare o che possono essere tossiche e pericolose, soprattutto a seconda della dose in cui si assumono. Il metileugenolo per esempio, naturalmente presente nelle piantine ancora piccole del basilico genovese come forma di difesa, in alcuni esperimenti sui topi si è dimostrato cancerogeno. Ma in quantità di gran lunga superiori alla dose che assumiamo tipicamente mangiando il pesto. Così come le idrazine presenti nei funghi, l’allil isotiocianato nella senape e così via. «Assumiamo migliaia di sostanze tossiche o potenzialmente tossiche, con cui il nostro corpo ha a che fare ogni giorno per limitare i danni» sottolinea Bressanini. «Sostanze, ci tengo a sottolinearlo, che sono naturalmente presenti negli alimenti. La questione, come ben argomentava Paracelso, è in quale dose assumiamo queste sostanze. E questo anche mangiando i proverbiali manicaretti della nonna preparati con prodotti coltivati nel proprio orto e con animali allevati nella fattoria di Nonna Papera».

    anche vero che a volte il marketing sfrutta il concetto di naturale a proprio vantaggio, veicolando messaggi fuorvianti. Come il caso di una famosa mortadella sulla cui etichetta si poteva leggere “100% naturale, solo ingredienti naturali (senza conservanti e antiossidanti di origine chimica)”. Il che fa pensare che non siano presenti conservanti di origine chimica come i nitriti, aggiunti per evitare il rischio di botulino e percepiti come qualcosa di negativo. «Ma se si va a vedere l’etichetta», raccontava Bressanini durante il convegno “Nel piatto di domani”, svoltosi lo scorso anno «c’è scritto che contiene “conservanti (nitrito di sodio) di origine naturale”. In realtà il conservante c’è, e non potrebbe essere altrimenti, ma vogliono sfruttare questa idea di naturale. Visto che tra gli ingredienti compare il sedano, che non è l’ingrediente della mortadella ma è uno dei vegetali che assorbe più nitriti e nitrati dal terreno, se io dovessi inventarmi una giustificazione di questo tipo, potrei coltivare del sedano che assorbe tanti nitrati e nitriti, per poi farci un estratto e aggiungerlo alla mortadella. In questo modo aggiungo anche i conservanti, ma sono di origine “naturale”».

    Allargando il discorso ai piatti che mangiamo ogni giorno, da diverso tempo si è radicata l’idea che il tradizionale, il naturale, il chilometro zero è meglio. In controcorrente con la frenesia che impone la società moderna, per cui spesso si mangiano cibi già pronti e confezionati. Il concetto di fast e moderno contro lo slow foode il ritorno al passato insomma. Anche su questo però c’è chi la pensa in maniera diversa, e se vogliamo un po’ controcorrente. In un articolo pubblicato su Jacobin Magazine, e ripreso poi da Internazionale, Rachel Laudan, una storica britannica dell’alimentazione, spiega come «la moda del cibo naturale non ha basi storiche. Perché se oggi possiamo mangiare di più con meno lavoro è merito dei metodi di produzione moderni». Insomma il tanto ricercato e desiderato ritorno la passato, quando si mangiava in maniera “più sana” è un mito da sfatare, perché non è andata esattamente così. Anche in passato i problemi c’erano ed erano diversi.

    Laudan insomma va contro quelli che lei chiama i “luddisti culinari” – perché assomigliano agli operai inglesi del primo ottocento che accusavano le macchine di distruggere il loro stile di vita – che disprezzano il cibo industriale e raccontano un mondo passato “fantastico” che in realtà non è mai esistito se si va a scavare. «In passato non tutto ciò che era naturale era buono» scrive. «La carne fresca era dura e maleodorante; il latte era tiepido ed era chiaramente un’escrescenza corporea; la frutta era così aspra da essere immangiabile e le verdure fresche erano amare. Il cibo naturale era anche inaffidabile: il pesce cominciava subito a puzzare, il latte diventava acido, le uova marcivano. Spesso era anche indigeribile e tossico».

    Per questo negli anni i nostri antenati hanno inventato una serie di trattamenti, strategie e metodi, per renderlo più buono, digeribile e mangiabile. Senza contare che il concetto di fast food era già presente al tempo dei romani – che mangiavano focacce al miele e salsicce già pronte al mercato – e in generale in tutte le società. Ovunque infatti c’era bisogno di qualcosa da mangiare velocemente e lontano da casa quando si stava via per lavoro. «Oggi ci preoccupiamo dei pesticidi sulle mele, del mercurio nel tonno, del morbo della mucca pazza – scrive ancora Laudan – ma ci dimentichiamo che ingerire cosa da mangiare è sempre stato pericoloso. Molte piante contengono tossine e sostanza tossiche, in passato l’acqua a volte era inquinata e causava malattie intestinali, il pane conteneva gesso per aumentarne il volume, il latte era un veicolo di malattie e le salsicce venivano riempite di porcherie. Con il modernismo culinario insomma la gente ha ottenuto alimenti trattati conservati, rapidi e diversificati. Dove è arrivata l’alimentazione moderna le popolazioni sono diventate più alte, più forti, meno a soggette a malattie e più longeve. Gli uomini hanno potuto scegliere di non lavorare nei campi e le donne hanno smesso di passare cinque ore al giorno a fare il pane».

    Ovviamente c’è sempre un retro della medaglia e non possiamo negare che il cibo industriale con cui abbiamo a che fare oggi non sia perfetto o non abbia i suoi problemi, come sottolinea la stessa Laudan, che aggiunge che probabilmente ci farebbe anche bene mangiare più prodotti freschi, naturali, locali, artigianali. Quello che è sbagliato a suo parere è il mitizzare il passato, un passato che appunto è ben diverso da quello che raccontano i “luddisti culinari”. «Quello che serve non è la nostalgia, ma un’etica – conclude Laudan – che accetti gli alimenti industriali invece di disprezzarli, che non abbia pregiudizi ma decida caso per caso quando è meglio preferire il naturale al trattato, il fresco al conservato, il vecchio al nuovo, il lento al veloce, l’artigianale all’industriale».
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  2. #2
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    Predefinito Re: La grande mistificazione del cibo naturale

    Citazione Originariamente Scritto da Rotwang Visualizza Messaggio
    «In passato non tutto ciò che era naturale era buono» scrive. «La carne fresca era dura e maleodorante; il latte era tiepido ed era chiaramente un’escrescenza corporea; la frutta era così aspra da essere immangiabile e le verdure fresche erano amare. Il cibo naturale era anche inaffidabile: il pesce cominciava subito a puzzare, il latte diventava acido, le uova marcivano. Spesso era anche indigeribile e tossico».


    Ah...lui c'era per testiminiarlo? Che imbecille!


    Citazione Originariamente Scritto da Rotwang Visualizza Messaggio
    Citazione Originariamente Scritto da Rotwang Visualizza Messaggio
    Per questo negli anni i nostri antenati hanno inventato una serie di trattamenti, strategie e metodi, per renderlo più buono, digeribile e mangiabile. Senza contare che il concetto di fast food era già presente al tempo dei romani – che mangiavano focacce al miele e salsicce già pronte al mercato – e in generale in tutte le società. Ovunque infatti c’era bisogno di qualcosa da mangiare velocemente e lontano da casa quando si stava via per lavoro. «Oggi ci preoccupiamo dei pesticidi sulle mele, del mercurio nel tonno, del morbo della mucca pazza – scrive ancora Laudan – ma ci dimentichiamo che ingerire cosa da mangiare è sempre stato pericoloso. Molte piante contengono tossine e sostanza tossiche, in passato l’acqua a volte era inquinata e causava malattie intestinali, il pane conteneva gesso per aumentarne il volume, il latte era un veicolo di malattie e le salsicce venivano riempite di porcherie. Con il modernismo culinario insomma la gente ha ottenuto alimenti trattati conservati, rapidi e diversificati. Dove è arrivata l’alimentazione moderna le popolazioni sono diventate più alte, più forti, meno a soggette a malattie e più longeve. Gli uomini hanno potuto scegliere di non lavorare nei campi e le donne hanno smesso di passare cinque ore al giorno a fare il pane».
    .
    I classici discorsi degl'idioti per i quali viviamo nel migliore dei mondi possibili mentre tutto il passato era feccia. Di tutta l'erba un fascio: non si salva nulla...nè pane nè latte, nè acqua nè piante. Ma chi è questo demente?

    Sai chi se ne frega se le popolazioni son diventate più alte e forti? Meno soggette a malattie e più longeve? Sai che me ne frega quando in tarda età sono tutti rincoglioniti con le demenze e l'Alzheimer o comunque lungodegenti per qualche magagna? Se l'avanzare dell'età deve portare a questo, sai chi se ne frega?

    Un tempo c'era una selezione naturale: sopravvivevano solo i più forti. Oggi devono vivere tutti, anche i più storti e i meno vitali, imbottiti di farmaci, vaccini, diavolerie varie. E' tutto da dimostrare che sia meglio l'oggi.

    E poi...nei campi ci lavorano ancor oggi, magari con meno fatica, ma ci lavorano. E le donne non passano più 5 ore a fare il pane (5 ore...voglio ridere...), ma si stravolgono 8 ore al lavoro fuori casa e il resto delle ore con i lavori in casa.

    Una bella chiappa! (Direbbe mia nonna).
    Il guadagno di Cazzella (direbbe mia madre)
    "Così penseremo di questo mondo fluttuante: una stella all'alba; una bolla in un flusso; la luce di un lampo in una nube d'estate; una lampada tremula, un fantasma ed un sogno:"
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  3. #3
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    Predefinito Re: La grande mistificazione del cibo naturale

    Citazione Originariamente Scritto da Rotwang Visualizza Messaggio
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    «
    la frutta era così aspra da essere immangiabile ».
    Questo non è vero. Io ho 6 piante di melo cui non do assolutamente nulla (anche perché non ne avrei il tempo). Le poto quando serve e basta. Si tratta di melette di varietà che non saprei classificare bene, alcune assomigliano alle renelle, altre no. Più che altro sono il ricordo di mio nonno; queste piante talvolta producono poche mele, talaltra molte; dipende dagli anni; in genere alternano un anno "buono" ad almeno un altro "a riposo"; sono molto più piccole e brutte di una qualunque mela che si può trovare in un supermercato; poiché non do loro nulla, spesso molte di queste mele hanno il vermetto dentro e bisogna "raccapezzarle" un po'; basta togliere la parte col vermetto (una cosa è certa: se ci vive il vermetto veleni non ci sono di sicuro) e il resto si mangia senza problemi; in un certo numero di mele di solito non si trova nemmeno il vermetto. Stranamente maturano abbastanza presto, tra fine Agosto ed i primi di Settembre.

    Effettivamente sono sempre un po' asprigne anche quando sono mature, ma non è assolutamente vero che sono così aspre da essere immangiabili; io le trovo buonissime, sono incredibilmente saporite ed in quel periodo dell'anno mangio solo le mie mele come frutta. Non esagero nel dire che mi rimettono in sesto, lo sento proprio fisicamente. Inoltre, se ci si abitua a quel sapore così forte, non si riesce più a tornare a mangiare le mele comprate al supermercato: sembrano acqua scarsamente zuccherata, buone per sciacquarsi i denti: infatti io non riesco a mangiare più le mele comprate, se non per sciaquarmi la bocca, per così dire, dopo un pasto.

    Ho anche delle prugne blu varietà "coscia di monaca" che mio nonno innestò su dei prugni selvatici: speciali e buonissime, ma anche queste non vengono sempre, vengono un anno su due di solito. Anche a queste non do assolutamente niente e quando sono mature non sono affatto aspre. E mi fermo qui, ma potrei andare avanti, con l'uva ad esempio; se non le si dà nulla viene poca e piccola, ma saporitissima, niente a che vedere con i grossi acini comprati che sembrano poco più che acqua zuccherata.

    Io poi non concimo perché non ho tempo e nonostante questo la cosa funziona; ma volendo concimare con del letame di origine animale, come si faceva un tempo, si otterrebbero risultati ancora migliori. Certo forse inferiori per quantità alla frutta coltivata in modo "industriale", ma qualitativamente superiori.

    La frase citata quindi non afferma il vero.
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  4. #4
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    Predefinito Re: La grande mistificazione del cibo naturale

    [SIZE=4][COLOR=#1A1A1A][FONT=Lora]

    I classici discorsi degl'idioti per i quali viviamo nel migliore dei mondi possibili mentre tutto il passato era feccia. Di tutta l'erba un fascio: non si salva nulla...nè pane nè latte, nè acqua nè piante. Ma chi è questo demente?

    Sai chi se ne frega se le popolazioni son diventate più alte e forti? Meno soggette a malattie e più longeve?[/quote]

    Essere meno malato e vivere di più di fa schifo?

    Sai che me ne frega quando in tarda età sono tutti rincoglioniti con le demenze e l'Alzheimer o comunque lungodegenti per qualche magagna?
    Tutti no e comunque gli anziani di oggi stanno meglio degli anziani di una volta, oltretutto l'Alzheimer sta riducendo la sua incidenza, anche se in numero assoluto non si nota a causa dell'invecchiamento della popolazione.

    [/quote]
    Se l'avanzare dell'età deve portare a questo, sai chi se ne frega?[/quote]

    Ci sono molte persone anziane che stanno bene, magari hanno qualche acciacco ma sono contenti di esserci ancora. A loro frega.

    Un tempo c'era una selezione naturale: sopravvivevano solo i più forti. Oggi devono vivere tutti, anche i più storti e i meno vitali, imbottiti di farmaci, vaccini, diavolerie varie. E' tutto da dimostrare che sia meglio l'oggi.
    E' estremamente facile da dimostrare: quelli che sarebbero morti sono quasi tutti vivi, magari anche tu saresti rimasto vittima dell'elevata mortalità infantile, invece sei qua. Sicuro che non te ne frega? O preferiresti essere morto?

    E poi...nei campi ci lavorano ancor oggi, magari con meno fatica, ma ci lavorano.
    Giusto un po' meno fatica... i contadini una volta facevano una fatica terribile. Anche gli operai.

    E le donne non passano più 5 ore a fare il pane (5 ore...voglio ridere...), ma si stravolgono 8 ore al lavoro fuori casa e il resto delle ore con i lavori in casa.
    Mica facevano solo il pane, c'era tutta una casa da governare, pulire senza aspirapolvere, lavare i panni senza lavatrice, pentole e piatti senza lavastoviglie, niente detersivi ecc... proprio una cavolata.

    Una bella chiappa! (Direbbe mia nonna).
    Il guadagno di Cazzella (direbbe mia madre)
    Giusto, meglio una mortalità infantile del 35%, una vita media che, se superi l'infanzia, arriva a 50 anni scarsi, crepare facilmente per un'infezione o una polmonite, quando non era l'intossicazione alimentare. E parliamo di fine '800 inizio '900, perché se andiamo indietro era peggio.

  5. #5
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    Predefinito Re: La grande mistificazione del cibo naturale

    Citazione Originariamente Scritto da Only_Van Visualizza Messaggio

    I classici discorsi degl'idioti per i quali viviamo nel migliore dei mondi possibili mentre tutto il passato era feccia. Di tutta l'erba un fascio: non si salva nulla...nè pane nè latte, nè acqua nè piante. Ma chi è questo demente?

    Sai chi se ne frega se le popolazioni son diventate più alte e forti? Meno soggette a malattie e più longeve?

    Essere meno malato e vivere di più di fa schifo?



    Tutti no e comunque gli anziani di oggi stanno meglio degli anziani di una volta, oltretutto l'Alzheimer sta riducendo la sua incidenza, anche se in numero assoluto non si nota a causa dell'invecchiamento della popolazione.

    Se l'avanzare dell'età deve portare a questo, sai chi se ne frega?

    Ci sono molte persone anziane che stanno bene, magari hanno qualche acciacco ma sono contenti di esserci ancora. A loro frega.



    E' estremamente facile da dimostrare: quelli che sarebbero morti sono quasi tutti vivi, magari anche tu saresti rimasto vittima dell'elevata mortalità infantile, invece sei qua. Sicuro che non te ne frega? O preferiresti essere morto?



    Giusto un po' meno fatica... i contadini una volta facevano una fatica terribile. Anche gli operai.



    Mica facevano solo il pane, c'era tutta una casa da governare, pulire senza aspirapolvere, lavare i panni senza lavatrice, pentole e piatti senza lavastoviglie, niente detersivi ecc... proprio una cavolata.



    Giusto, meglio una mortalità infantile del 35%, una vita media che, se superi l'infanzia, arriva a 50 anni scarsi, crepare facilmente per un'infezione o una polmonite, quando non era l'intossicazione alimentare. E parliamo di fine '800 inizio '900, perché se andiamo indietro era peggio.


    A tutta questa pletora di luoghi comuni alla Piero Angela replico semplicemente che stai giudicando il passato con i metodi del presente e del presente usi gli smaccati pregiudizi.
    Ciò che una volta era giudicato e vissuto come assolutamente NORMALE oggi dà scandalo e fa orripilare.

    Morivano più bambini? Se ne facevano di più. Non c'erano gli antibiotici? Si poteva morire per una infezione, e con questo?
    Mia nonna ebbe 6 figli, dei quali due morti ancora piccolini e una di setticemia a 19 anni. Mia madre e mia zia raccontavano con grande calma e naturalezza queste storie: esse stesse erano scampate alla terribile epidemia di spagnola del 1918. Sono vissute entrambe fino a 92 anni senza mai conoscere ospedale in vita loro.

    E quanto al duro lavoro delle donne sappi che io ancor oggi pulisco casa senza aspirapolvere, ho lavato i panni a mano per diversi giorni in occasione di lavatrice guasta, non ho lavastoviglie poichè ritengo scemo prelavare i piatti e stoviglie prima di metterli in macchina. Nel tempo che gli altri prelavano io lavo perfettamente e velocemente a mano come facevano un tempo, anche se oggi uso lo Svelto mentre un tempo usavano liscivia e pomice, come mia madre.

    Quanto alla vita media di 50 anni non farmi ridere, trattasi di leggenda metropolitana. Mio nonno materno, della metà '800, è morto a 86 anni di polmonite in tempo di guerra, quello paterno, anch'egli dell''800, a 80 anni, noto puttaniere gaudente, per infarto. E potrei portarti mille altri esempi.

    Ogni epoca ha i suoi usi, farmacopea, malattie, eventualità diverse che fronteggia opportunamente, come meglio sa e può, e senza stare a guardarsi indietro per vedere come stavano gli altri ed è contento dell'epoca che sta vivendo.

    Io non sono stata vaccinata altro che per il vaiolo, non esisteva altro. Ho fatto tutte le malattie infantili (due delle quali a 41 anni) senza isterismi da parte di nessuno. Non mi vaccino mai contro l'influenza e non la prendo mai. Oggi mi si viene a dire che dovrei vaccinarmi per la meningite: non ci penso nemmeno.

    Se muoio? Amen.

    Ma quando la capiremo che affrontiamo la vita e le cose con il metro sbagliato?
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  6. #6
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    Predefinito Re: La grande mistificazione del cibo naturale

    Citazione Originariamente Scritto da primahyadum Visualizza Messaggio
    A tutta questa pletora di luoghi comuni alla Piero Angela replico semplicemente che stai giudicando il passato con i metodi del presente e del presente usi gli smaccati pregiudizi.
    Ciò che una volta era giudicato e vissuto come assolutamente NORMALE oggi dà scandalo e fa orripilare.

    Morivano più bambini? Se ne facevano di più. Non c'erano gli antibiotici? Si poteva morire per una infezione, e con questo?
    Mia nonna ebbe 6 figli, dei quali due morti ancora piccolini e una di setticemia a 19 anni. Mia madre e mia zia raccontavano con grande calma e naturalezza queste storie: esse stesse erano scampate alla terribile epidemia di spagnola del 1918. Sono vissute entrambe fino a 92 anni senza mai conoscere ospedale in vita loro.
    Scusa ma non vedo questo discorso come possa centrare. Tu parli di accettazione della realtà di allora da parte delle persone di allora.
    Qui invece si discute di come sia meglio per l'individuo oggi invece di ieri. Meglio avere lo 0,01% di morire prima dei 5 anni o il 35%? Meglio rischiare di morire alla prima infezione un attimo seria oppure no? Meglio evitare di ammalarsi di malattie gravi oppure no? Meglio avere una vita media di 80 anni o di 50? Perché parecchia gente a 50 anni ha ancora molto da dire e da fare.

    E quanto al duro lavoro delle donne sappi che io ancor oggi pulisco casa senza aspirapolvere, ho lavato i panni a mano per diversi giorni in occasione di lavatrice guasta,
    Buon per te, fatto sta che è molto più pratico e veloce farlo con questi mezzi.

    non ho lavastoviglie poichè ritengo scemo prelavare i piatti e stoviglie prima di metterli in macchina. Nel tempo che gli altri prelavano io lavo perfettamente e velocemente a mano come facevano un tempo, anche se oggi uso lo Svelto mentre un tempo usavano liscivia e pomice, come mia madre.
    Anch'io prima di potermi permettere la lavastoviglie lavavo a mano. Comunque i piatti non si devono prelavare, e la lavastoviglie consuma meno acqua del lavaggio a mano.

    Quanto alla vita media di 50 anni non farmi ridere, trattasi di leggenda metropolitana. Mio nonno materno, della metà '800, è morto a 86 anni di polmonite in tempo di guerra, quello paterno, anch'egli dell''800, a 80 anni, noto puttaniere gaudente, per infarto. E potrei portarti mille altri esempi.
    No, è statistica. E nota che sono 50 anni per chi sopravviveva ai primi 5 anni di vita. Le tue esperienze personali non sono statistica, se no dovremmo prestare attenzione a chi dice "mio nonno ha fumato fino a 90 anni ed è sempre stato bene" concludendo che fumare non fa male.

    Ogni epoca ha i suoi usi, farmacopea, malattie, eventualità diverse che fronteggia opportunamente, come meglio sa e può, e senza stare a guardarsi indietro per vedere come stavano gli altri ed è contento dell'epoca che sta vivendo.
    Diciamo pure che fino a non troppo tempo fa eravamo quasi del tutto indifesi dalla maggior parte delle malattie.

    Io non sono stata vaccinata altro che per il vaiolo, non esisteva altro. Ho fatto tutte le malattie infantili (due delle quali a 41 anni) senza isterismi da parte di nessuno. Non mi vaccino mai contro l'influenza e non la prendo mai.
    E quindi?

    Oggi mi si viene a dire che dovrei vaccinarmi per la meningite: non ci penso nemmeno.
    Perché?

    Se muoio? Amen.
    Permetti ma ci sono persone che tengono alla propria vita, se per te fa così schifo è un problema tuo.

    Ma quando la capiremo che affrontiamo la vita e le cose con il metro sbagliato?
    E quale sarebbe il metro "giusto"?

  7. #7
    Papessa
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    Predefinito Re: La grande mistificazione del cibo naturale

    Citazione Originariamente Scritto da Only_Van Visualizza Messaggio
    Scusa ma non vedo questo discorso come possa centrare. Tu parli di accettazione della realtà di allora da parte delle persone di allora.
    Qui invece si discute di come sia meglio per l'individuo oggi invece di ieri. Meglio avere lo 0,01% di morire prima dei 5 anni o il 35%? Meglio rischiare di morire alla prima infezione un attimo seria oppure no? Meglio evitare di ammalarsi di malattie gravi oppure no? Meglio avere una vita media di 80 anni o di 50? Perché parecchia gente a 50 anni ha ancora molto da dire e da fare.
    E ieri si discuteva di quanto fosse meglio di l'altroieri e quanto l'800 fosse meglio del '700 e così via, fino all'età della pietra.
    Se non ti rendi conto che si tratta di un ragionamento falsato non so cosa dirti. Come già ho scritto ogni epoca, ogni secolo ha quanto gli compete e gli occorre. Muoiono in tanti? Sviluppi la convinzione che è naturale, che è il volere di Dio o degli dei e ti regoli di conseguenza, non ti fai paranoie assurde. Sai che la mortalità infantile è alta? Ti adegui all'idea considerandola naturale e ti premunisci facendo più figli.
    Ciò che voglio dire è che usare il metro di oggi per giudicare la realtà di ieri è FASULLO, è un errore di metodo ingiustificabile. E questo vale anche per i giudizi sulla storia e sullo sviluppo dell'uomo.

    Citazione Originariamente Scritto da Only_Van Visualizza Messaggio

    Buon per te, fatto sta che è molto più pratico e veloce farlo con questi mezzi.
    Idea tua. A me l'aspirapolvere innervosisce: bisogna trascinarselo dietro, stare curvi. Lo uso solo per la parte alta dei mobili.


    Citazione Originariamente Scritto da Only_Van Visualizza Messaggio

    Anch'io prima di potermi permettere la lavastoviglie lavavo a mano. Comunque i piatti non si devono prelavare, e la lavastoviglie consuma meno acqua del lavaggio a mano.
    Guarda che io non ho voluto DELIBERATAMENTE la lavastoviglie, dopo aver visto quello che dovevano fare le mie amiche: Prelavavano le stoviglie, toglievano le incrostazioni alle pentole con la spugna abrasiva e solo sopo infilavano nella macchina. Io metto le stoviglie nella vasca sinistra del lavello riempita a metà, le faccio ammorbidire, le lavo e le metto nella vasca destra. Poi risciacquo. In 10 minuti ho finito. Non consumo corrente, risparmio acqua e tutto viene benissimo. Certo, se avessi un ristorante sarebbe diverso, ma non ce l'ho.

    Citazione Originariamente Scritto da Only_Van Visualizza Messaggio

    No, è statistica. E nota che sono 50 anni per chi sopravviveva ai primi 5 anni di vita. Le tue esperienze personali non sono statistica, se no dovremmo prestare attenzione a chi dice "mio nonno ha fumato fino a 90 anni ed è sempre stato bene" concludendo che fumare non fa male.
    Sono manipolazioni. Se vai a leggerti con pazienza a quale età sono morti i personaggi noti della storia ti accorgerai di quante balle ti hanno ammannito. Persino i più antichi vivevano a lungo. Probabilmente erano i miserabili a morire prima; ma anche oggi questi non fanno eccezione...tarati genetici, drogati, sofferenti di patologie croniche e poco curabili, alcoolizzati, viventi in condizioni ambientali dannose muoiono prima.

    E anche il fumo, tanto demonizzato, fa male a chi è predisposto ad ammalarsi. Senza contare il fatto che alcuni angiologi sostengono( sommessamente, poichè ormai è considerato bestemmia) che una decina di sigarette al giorno stimolano l'apparato circolatorio, lungi dal fare danni.

    Citazione Originariamente Scritto da Only_Van Visualizza Messaggio

    Diciamo pure che fino a non troppo tempo fa eravamo quasi del tutto indifesi dalla maggior parte delle malattie.
    Io spero tu scherzi. E l'apparato immunitario dove lo metti? I più forti resistevano, morivano i più deboli. E cos' vi era una selezione natuirale all'origine.

    Citazione Originariamente Scritto da Only_Van Visualizza Messaggio

    E quindi?
    E quindi mi sono fortificata passandoci attraverso, non senza rischi. E non credo che la condizione dei bimbi di oggi sia migliore della mia. Li bombardano con un numero assurdo di vaccini, iperstimolando le difese immunitarie spesso inutilmente. E credo non senza conseguenze per tutto l'apparato immunitario che sovrastimolato potrebbe anche cominciare a reagire impropriamente, come alcuni sostengono.


    Citazione Originariamente Scritto da Only_Van Visualizza Messaggio
    Perché?
    Perchè il vaccino ti fa venire anche quello che non ti verrebbe mai.
    Perchè ho la mia età e non m'interessa strafare per sopravvivere.
    Perchè dietro a tutti questi vaccini antimeningite cè l'immane business della Novartis e di tutte le case farmaceutiche che se ne occupano attivamente.

    Citazione Originariamente Scritto da Only_Van Visualizza Messaggio

    Permetti ma ci sono persone che tengono alla propria vita, se per te fa così schifo è un problema tuo.
    Io non sono una suicida, mio caro. Mi curo con ciò che c'è a disposizione del mio tempo. Ma non mi faccio paranoie se penso alla morte, che pure verrà per tutti, XXI° secolo o no.

    Citazione Originariamente Scritto da Only_Van Visualizza Messaggio

    E quale sarebbe il metro "giusto"?
    Te l'ho già esposto. Se proclamo quanto si stia bene in questa nostra età modernissima rispetto agli antichi egizi dico una cazzata. Perchè tra cinquecento anni guarderanno con commiserazione al nostro secolo tacciandoci di trogloditi, mentre tu sei tanto contento di come stiamo riapetto al passato.

    Relatività si chiama il metro giusto.

    Appuntatelo.
    "Così penseremo di questo mondo fluttuante: una stella all'alba; una bolla in un flusso; la luce di un lampo in una nube d'estate; una lampada tremula, un fantasma ed un sogno:"
    (Sutra di diamante)

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    Predefinito Re: La grande mistificazione del cibo naturale

    Citazione Originariamente Scritto da primahyadum Visualizza Messaggio
    E ieri si discuteva di quanto fosse meglio di l'altroieri e quanto l'800 fosse meglio del '700 e così via, fino all'età della pietra.
    Se non ti rendi conto che si tratta di un ragionamento falsato non so cosa dirti. Come già ho scritto ogni epoca, ogni secolo ha quanto gli compete e gli occorre. Muoiono in tanti? Sviluppi la convinzione che è naturale, che è il volere di Dio o degli dei e ti regoli di conseguenza, non ti fai paranoie assurde. Sai che la mortalità infantile è alta? Ti adegui all'idea considerandola naturale e ti premunisci facendo più figli.
    Ciò che voglio dire è che usare il metro di oggi per giudicare la realtà di ieri è FASULLO, è un errore di metodo ingiustificabile. E questo vale anche per i giudizi sulla storia e sullo sviluppo dell'uomo.
    Ho capito quello che dici, solo che non lo ritengo applicabile a tutto. Un conto è la considerazione di cosa sia normale e cosa no, un conto è che a tutti piaccia quel che è normale e che non vorrebbero che la situazione migliorasse.
    Adesso la disoccupazione giovanile è elevatissima, è normale che un giovane sia disoccupato o che passi da un lavoro precario a un altro, ciò non vuol dire che il singolo giovane non preferisca un futuro (o un passato) in cui l'essere disoccupato non sia normale ma l'eccezione.
    E per tornare in tema, se al trentenne di inizio novecento avessero proposto un antibiotico per salvarsi la vita da una polmonite, pensi che non l'avrebbe considerata una cosa migliore?
    Si posso dire tante cose, ma l'istinto di autoconservazione è presente in tutti gli esseri viventi e viene messo in secondo piano raramente, per quanto una persona potesse considerare normale una mortalità elevata, se messo di fronte alla scelta morte o antibiotico sceglierebbe l'antibiotico.

    Idea tua. A me l'aspirapolvere innervosisce: bisogna trascinarselo dietro, stare curvi. Lo uso solo per la parte alta dei mobili.
    Idea della stragrande maggioranza delle persone. Comunque anche le scope di adesso sono decisamente più efficaci di quelle di una volta (anche se probabilmente lo sporco nelle case è diverso ora).

    Guarda che io non ho voluto DELIBERATAMENTE la lavastoviglie, dopo aver visto quello che dovevano fare le mie amiche: Prelavavano le stoviglie, toglievano le incrostazioni alle pentole con la spugna abrasiva e solo sopo infilavano nella macchina. Io metto le stoviglie nella vasca sinistra del lavello riempita a metà, le faccio ammorbidire, le lavo e le metto nella vasca destra. Poi risciacquo. In 10 minuti ho finito. Non consumo corrente, risparmio acqua e tutto viene benissimo. Certo, se avessi un ristorante sarebbe diverso, ma non ce l'ho.
    Le tue amiche sbagliano, non si deve prelavare, ma è un errore comune.

    Sono manipolazioni.
    Ci mancava il complotto...

    Se vai a leggerti con pazienza a quale età sono morti i personaggi noti della storia ti accorgerai di quante balle ti hanno ammannito. Persino i più antichi vivevano a lungo.
    Probabilmente perché la maggior parte, oltre a essere meglio nutriti e meno sottoposti a lavori pesanti, sono diventati famosi perché hanno avuto il tempo di diventarlo. Fossero morti a 5 anni o anche a 20 difficilmente lo sarebbero diventati.

    Comunque, tanto per dire: Cavour morì a 51 anni, Vittorio Emanuele II a 58, Leopardi non arrivò neanche ai 40. Non è che fosse pacchia.

    Probabilmente erano i miserabili a morire prima; ma anche oggi questi non fanno eccezione...tarati genetici, drogati, sofferenti di patologie croniche e poco curabili, alcoolizzati, viventi in condizioni ambientali dannose muoiono prima.
    La differenza sta nei numeri, prima i pezzenti erano il 90%, oggi, nonostante tutto, sono molti di meno e soprattutto c'è una sanità pubblica che bene o male ti cura pur con tutte le difficoltà economiche anche recenti.

    E anche il fumo, tanto demonizzato, fa male a chi è predisposto ad ammalarsi.
    No, fa male a tutti. Poi c'è chi è più fortunato ma è un altro discorso.

    Senza contare il fatto che alcuni angiologi sostengono( sommessamente, poichè ormai è considerato bestemmia) che una decina di sigarette al giorno stimolano l'apparato circolatorio, lungi dal fare danni.
    Questa dove l'hai sentita?

    Io spero tu scherzi. E l'apparato immunitario dove lo metti?
    Lo davo per scontato, anche perché senza sistema immunitario non vivi neanche con i farmaci. Purtroppo l'efficacia del sistema immunitario è limitata da vari fattori e anche dal tipo di virus/batterio/fungo con cui vieni in contatto. Per esempio gli indios dell'amazzonia, pur essendo probabilmente più in forma di molti europei, crepano facilmente con il raffreddore.

    I più forti resistevano, morivano i più deboli. E cos' vi era una selezione natuirale all'origine.
    La capacità di resistere alle malattie infettive (o ad alcune malattie infettive) non è per forza collegata alla capacità a resistere ad altre, ma non vedo il punto.
    Anzi, di recente è stato appurato che l'infezione da morbillo indebolisce il sistema immunitario per anni.
    O che per esempio la capacità di reagire alla comune influenza dipende molto dal primo ceppo di influenza che si prende.

    E quindi mi sono fortificata passandoci attraverso, non senza rischi.
    Non ti sei "fortificata", ti è andata bene e basta. Ma anche se fosse, non vedo perché correre rischi e perché chi nasce "debole" dovrebbe chinare la testa alla "selezione naturale".

    E non credo che la condizione dei bimbi di oggi sia migliore della mia. Li bombardano con un numero assurdo di vaccini, iperstimolando le difese immunitarie spesso inutilmente. E credo non senza conseguenze per tutto l'apparato immunitario che sovrastimolato potrebbe anche cominciare a reagire impropriamente, come alcuni sostengono.
    Il punto è che i vaccini non sovrastimolano il sistema immunitario, anzi lo stimolano meno della malattia per cui vengono vaccinati ma senza i rischi.
    Ripeto, per un bambino della seconda metà dell'800 la mortalità nei primi 5 anni era del 35%, oggi lo 0,04%.


    Perchè il vaccino ti fa venire anche quello che non ti verrebbe mai.
    I vaccini sono il farmaco più sicuro che esiste, gli effetti collaterali gravi sono rarissimi.

    Perchè ho la mia età e non m'interessa strafare per sopravvivere.
    Strafare sarebbe andare al distretto sanitario e farsi una puntura? Poi per carità, uno valuta, ma se ci fosse un'epidemia nella mia zona non ci penserei due volte.

    Perchè dietro a tutti questi vaccini antimeningite cè l'immane business della Novartis e di tutte le case farmaceutiche che se ne occupano attivamente.
    I vaccini sono briciole nei ricavi delle case farmaceutiche.
    Anzi, se non ci fossero i vaccini guadagnerebbero molto di più dato che un malato rendere molto di più di un vaccinato.

    Io non sono una suicida, mio caro. Mi curo con ciò che c'è a disposizione del mio tempo. Ma non mi faccio paranoie se penso alla morte, che pure verrà per tutti, XXI° secolo o no.
    Allora è meglio avere la cura che non averla.

    Te l'ho già esposto. Se proclamo quanto si stia bene in questa nostra età modernissima rispetto agli antichi egizi dico una cazzata. Perchè tra cinquecento anni guarderanno con commiserazione al nostro secolo tacciandoci di trogloditi, mentre tu sei tanto contento di come stiamo riapetto al passato.
    Ma anche no. Se dico che si sta meglio ora lo dico perché meno gente soffre la fame e muore di malattie, magari tra cinquecento anni sarà ancora meglio, benissimo, vuol dire che quel futuro sarà migliore del nostro presente.

    Relatività si chiama il metro giusto.

    Appuntatelo.
    Mah.

  9. #9
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    Predefinito Re: La grande mistificazione del cibo naturale

    Citazione Originariamente Scritto da Only_Van Visualizza Messaggio
    Ho capito quello che dici, solo che non lo ritengo applicabile a tutto. Un conto è la considerazione di cosa sia normale e cosa no, un conto è che a tutti piaccia quel che è normale e che non vorrebbero che la situazione migliorasse.
    Adesso la disoccupazione giovanile è elevatissima, è normale che un giovane sia disoccupato o che passi da un lavoro precario a un altro, ciò non vuol dire che il singolo giovane non preferisca un futuro (o un passato) in cui l'essere disoccupato non sia normale ma l'eccezione.
    E per tornare in tema, se al trentenne di inizio novecento avessero proposto un antibiotico per salvarsi la vita da una polmonite, pensi che non l'avrebbe considerata una cosa migliore?
    Si posso dire tante cose, ma l'istinto di autoconservazione è presente in tutti gli esseri viventi e viene messo in secondo piano raramente, per quanto una persona potesse considerare normale una mortalità elevata, se messo di fronte alla scelta morte o antibiotico sceglierebbe l'antibiotico.



    Idea della stragrande maggioranza delle persone. Comunque anche le scope di adesso sono decisamente più efficaci di quelle di una volta (anche se probabilmente lo sporco nelle case è diverso ora).



    Le tue amiche sbagliano, non si deve prelavare, ma è un errore comune.



    Ci mancava il complotto...



    Probabilmente perché la maggior parte, oltre a essere meglio nutriti e meno sottoposti a lavori pesanti, sono diventati famosi perché hanno avuto il tempo di diventarlo. Fossero morti a 5 anni o anche a 20 difficilmente lo sarebbero diventati.

    Comunque, tanto per dire: Cavour morì a 51 anni, Vittorio Emanuele II a 58, Leopardi non arrivò neanche ai 40. Non è che fosse pacchia.



    La differenza sta nei numeri, prima i pezzenti erano il 90%, oggi, nonostante tutto, sono molti di meno e soprattutto c'è una sanità pubblica che bene o male ti cura pur con tutte le difficoltà economiche anche recenti.



    No, fa male a tutti. Poi c'è chi è più fortunato ma è un altro discorso.



    Questa dove l'hai sentita?



    Lo davo per scontato, anche perché senza sistema immunitario non vivi neanche con i farmaci. Purtroppo l'efficacia del sistema immunitario è limitata da vari fattori e anche dal tipo di virus/batterio/fungo con cui vieni in contatto. Per esempio gli indios dell'amazzonia, pur essendo probabilmente più in forma di molti europei, crepano facilmente con il raffreddore.



    La capacità di resistere alle malattie infettive (o ad alcune malattie infettive) non è per forza collegata alla capacità a resistere ad altre, ma non vedo il punto.
    Anzi, di recente è stato appurato che l'infezione da morbillo indebolisce il sistema immunitario per anni.
    O che per esempio la capacità di reagire alla comune influenza dipende molto dal primo ceppo di influenza che si prende.



    Non ti sei "fortificata", ti è andata bene e basta. Ma anche se fosse, non vedo perché correre rischi e perché chi nasce "debole" dovrebbe chinare la testa alla "selezione naturale".



    Il punto è che i vaccini non sovrastimolano il sistema immunitario, anzi lo stimolano meno della malattia per cui vengono vaccinati ma senza i rischi.
    Ripeto, per un bambino della seconda metà dell'800 la mortalità nei primi 5 anni era del 35%, oggi lo 0,04%.




    I vaccini sono il farmaco più sicuro che esiste, gli effetti collaterali gravi sono rarissimi.



    Strafare sarebbe andare al distretto sanitario e farsi una puntura? Poi per carità, uno valuta, ma se ci fosse un'epidemia nella mia zona non ci penserei due volte.



    I vaccini sono briciole nei ricavi delle case farmaceutiche.
    Anzi, se non ci fossero i vaccini guadagnerebbero molto di più dato che un malato rendere molto di più di un vaccinato.



    Allora è meglio avere la cura che non averla.



    Ma anche no. Se dico che si sta meglio ora lo dico perché meno gente soffre la fame e muore di malattie, magari tra cinquecento anni sarà ancora meglio, benissimo, vuol dire che quel futuro sarà migliore del nostro presente.



    Mah.
    E' del tutto evidente che non siamo destinati ad intenderci: sei un genio nello stravolgere tutto il senso del mio discorso.

    Pazienza, sopravviveremo lo stesso.
    "Così penseremo di questo mondo fluttuante: una stella all'alba; una bolla in un flusso; la luce di un lampo in una nube d'estate; una lampada tremula, un fantasma ed un sogno:"
    (Sutra di diamante)

  10. #10
    email non funzionante
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    Amen...

 

 
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