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    Predefinito contro l'anarco capitalismo

    su TP circolano molti anarcocapitalisti che vanno facendo i ciucci presuntuosi sulle inefficienze dei sistemi di democrazia sociale (in senso lato).
    peccato che l'anarcocapitalismo non sia presente in nessun luogo.
    ovvero 'sta gente prima di sparare giudizi a destra e a manca su come dovrebbe andare il mondo e adattarsi alle loro idee,
    dovrebbero concretizzare qualcosa perchè fino ad allora parlano di cose che non stanno nè in cielo nè in terra.
    fatti e non seghe mentali

  2. #2
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    Predefinito Re: contro l'anarco capitalismo

    Sono peggio dei Testimoni di Geova... potremmo chiamarli la setta dei Testimoni di Rothbard .
    "L'odio per la propria Nazione è l'internazionalismo degli imbecilli"- Lenin
    "Solo i ricchi possono permettersi il lusso di non avere Patria."- Ledesma Ramos
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  3. #3
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    Predefinito Re: contro l'anarco capitalismo

    Continuiamo qui la discussione @Kavalerists

  4. #4
    Super Troll
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    Predefinito Re: contro l'anarco capitalismo

    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists
    Soprattutto tra loro.
    Ma vedi io ho capito da tempo cosa intendano per "libertà" coloro che si definiscono liberali, liberisti, miniarchici o anarcocapitalisti.
    Sei tu che, da ingenuo idealista entusiasta, ti fai ancora illusioni.
    Citazione Originariamente Scritto da Keynez/Kanon
    Lo sto capendo. L'anarcocapitalista è peggio del peggior stalinista. Non vuole la libertà ma solo la PROPRIA libertà, sono favorevoli anche al mercato degli schiavi come nell'antica Roma (non è uno scherzo). (...) Il sogno di Rothbard era la "villa" romana mixata col feudo medievale. La chiamano privatopia.(...) Ho letto parti della sua Ethic of Liberty, è favorevole anche alla faida in stile mafioso, a vendere i figli, al potere assoluto sui minorenni da parte dei genitori, alla schiavitù, ecc. In pratica la filosofia di Al Capone.
    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists
    Me li immagino: lo schiavo lo fa per propria libera scelta mica lo costringono o lo ricattano... Ti sembra di sentire Hermes?
    Citazione Originariamente Scritto da Keynez/Kanon
    Essendo schiavo, anche se si vendesse di sua volontà, dopo non può più andarsene, quindi non è più libera scelta.

    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists
    Hai preso proprio il peggiore. Da mettere fuorilegge, altro che il mein kampf...
    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists
    Come dare un significato osceno ed un alone tetro alla parola libertà.
    Aveva ragione Lenin a dire che la libertà è una cosa tropo preziosa e va centellinata...diversamente poi nascono i Rothbard e peggio ancora i suoi accoliti.
    Citazione Originariamente Scritto da Keynez/Kanon
    ma Rothbard è un nemico della libertà, sostiene il feudalesimo. Cmq non andiamo OT, apriamo piuttosto una discussione sugli anarcocazzaristi.
    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists
    E' sempre il solito discorso liberale: libero chi può permetterselo ( portafoglio, proprietà ) gli altri possono morire... o decidere liberamente di fare gli schiavi...
    Sì, ma fallo in territorio "neutro" , tipo Repubblicani, Siocialdemocratici, Progressisti, dove il moderatore è MaIn...
    .

  5. #5
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    Predefinito Re: contro l'anarco capitalismo

    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists Visualizza Messaggio
    Sono peggio dei Testimoni di Geova... potremmo chiamarli la setta dei Testimoni di Rothbard .
    e guai a toccare il loro dio...
    Citazione Originariamente Scritto da -Duca-
    questa fa il paio con le cazzate che hai scritto su rothbard (...) quando non leggero' piu' le tue paturnie in pubblico.

  6. #6
    Super Troll
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    Predefinito Re: contro l'anarco capitalismo

    Un certo Mister Libertarian, forse lo stesso che (s)ragiona qui su TP, in un sito ha postato un commento di risposta ad un utente perplesso, riguardante il riassunto di alcune posizioni controverse di Rothbard (sembra di sentire un legaiolo): 1) Razza: in verità Rothbard non entra nel merito della questione del quoziente intellettivo dei neri; dice solo che i progressisti non devono censurare come "razzista" un'indagine scientifica, anche quando affronta temi politicamente scorretti. 2) Cessione dei figli: qui Rothbard dice che in un sistema libertario i genitori hanno un diritto di custodia sui figli minori che implica anche il diritto di cederli. La differenza rispetto al nostro attuale sistema è che oggi le procedure di adozione sono mediate dalle burocrazie statali, con grande aumento dei costi e dei tempi. In realtà un tempo quello di Rothbard era il sistema naturale anche da noi: quanti genitori che non potevano permettersi di allevare i propri figli li affidavano ad altre famiglie! Nelle campagne era prassi comune. Ad esempio un cugino di mia madre, nato in una povera famiglia contadina, venne affidato e cresciuto in una benestante famiglia di città. Questo non significa che i nuovi genitori diventano proprietari del bambino, ma solo titolari dei diritti/doveri di custodia, che scadono comunque alla maggiore età. Si noti inoltre che per Rothbard la maggiore età non si raggiunge a 18 anni, che è una data burocratica e arbitraria, ma anche prima se il giovane con le sue azioni dimostra di essere già una persona capace di badare a sè. 3) Poteri d'indagine della polizia. Rothbard dice che la polizia non gode di nessun privilegio legale rispetto ai privati, e se l'arrestato si rivela innocente la polizia deve essere condannata per le violenze commesse. Se invece l'arrestato si dimostra colpevole, i poteri coercitivi d'indagine della polizia sono legittimi se non eccedono l'entità del reato commesso, come spiega nel paragrafo successivo. 4) Schiavitù per debiti. Qui occorre tener conto che in una società libertaria non esiste la sanzione penale per i criminali, ma solo la sanzione civilistica. I criminali quindi non vanno in galera per essere mantenuti a spese dei contribuenti, ma devono risarcire integralmente la vittima del danno che gli hanno arrecato: è questa la cosa più importante, che i nostri attuali sistemi penali statalizzati spesso trascurano. Questo era il sistema che funzionava in tutti gli ordinamenti giuridici pre-statuali. Se il ladro o l'assassino non aveva il denaro per risarcire la vittima, poteva essere legittimamente condannato ai lavori forzati fino all'estinzione del suo debito. Forse tu hai il cuore tenero verso i delinquenti, e pensi che in casi come questi ci debba rimettere, come al solito, la vittima? Si vede chiaramente che R. si rifà alla Torah, da ebreo laico, proponendo la faida privata occhio per occhio: Dovrebbe essere evidente che la nostra teoria della pena proporzionale – per cui le persone possono essere punite perdendo i loro diritti al punto in cui esse li hanno tolti agli altri – è una teoria della pena schiettamente punitiva, una teoria “dente (o due denti) per dente” [12]. La punizione gode di una cattiva reputazione presso i filosofi, che generalmente scartano velocemente il concetto etichettandolo come “primitivo” o “barbaro”, e poi vanno avanti portando la discussione su altre due principali teorie della pena: quella della deterrenza e quella della riabilitazione. Ma scartare un ragionamento solamente perché considerato “barbaro” difficilmente può essere sufficiente; dopo tutto, è possibile che in questo caso, i “barbari” insistano su un concetto che era superiore ai credi più moderni. Il professor H.L.A. Hart descrive nel seguente modo la “forma più grezza” di proporzionalità, così come l’abbiamo sostenuta qui (la legge del taglione): [Essa è] la nozione per cui ciò che il criminale ha fatto dovrebbe essere fatto a lui, e dovunque si pensi alla punizione come primitiva, come spesso è, questa idea si riafferma: l’assassino dovrebbe essere ucciso, l’assalitore violento dovrebbe essere picchiato.” [13] Ma “primitiva” è una critica scarsamente valida e lo stesso Hart ammette che questa forma “grezza” mostra meno difficoltà che le versioni più “raffinate” delle tesi proporzionali-retributiva. La sua unica critica ragionata, che egli sembra pensare congedi il problema, è una citazione da Blackstone: Ci sono un gran numero di crimini le cui pene, qualora seguissimo l’approccio punitivo, si manifesterebbero come assurde ed inique. Il furto non può essere punito col furto, la diffamazione con la diffamazione, la contraffazione con la contraffazione, l’adulterio con l’adulterio.” Ma questi sono criticismi scarsamente convincenti. Furto e contraffazione costituiscono una rapina, ed il ladro può certamente essere obbligato a fornire alla vittima quanto sottratto e i danni proporzionali; in questo caso non c’è alcun problema concettuale. L’adulterio, nell’ottica libertaria, non è nemmeno un crimine, e neanche, come si vedrà più avanti, la “diffamazione”. [14] Torniamo dunque alle due maggiori teorie moderne, e vediamo se esse forniscono un criterio per la pena che davvero incontri la nostra idea di giustizia, come la retribuzione sicuramente fornisce. [15] La deterrenza era il principio proposto dall’utilitarismo come parte integrante del suo aggressivo rigetto dei principi di giustizia e di legge naturale, e della sostituzione di questi cosiddetti principi metafisici con un severo pragmatismo. Lo scopo pratico della pena si supponeva fosse dissuadere ulteriori crimini, sia che tale dissuasione venisse dal criminale stesso, sia che venisse da altri membri della società. Ma questo criterio di deterrenza implica schemi di pena che pressoché tutti considererebbero enormemente ingiusti. Per esempio, se non ci fosse nessuna pena per nessun crimine, un grande numero di persone commetterebbe furti meschini, come rubare frutta da una bancarella. D’altro canto, la maggior parte delle persone ha incorporata in se stessa una più grande contrarietà a commettere un omicidio piuttosto che commettere qualche futile taccheggio, e sarebbe molto meno predisposta a commettere un grosso crimine. Dunque, se l’obiettivo della pena è quello di avere un effetto deterrente per il crimine, allora una pena assai maggiore dovrebbe essere richiesta per prevenire il taccheggio invece che prevenire gli omicidi, un sistema che va contro gli standard etici della maggior parte delle persone. Come risultato, adottando il criterio della deterrenza, ci dovrebbe essere una rigida pena capitale per furti trascurabili – per il ladro di caramelle – mentre gli assassini potrebbero incorrere solo in una pena di pochi mesi in galera. [16] In modo simile, una classica critica al principio di deterrenza è che, se la deterrenza fosse il nostro solo criterio, sarebbe perfettamente appropriato per la polizia o la corte giustiziare pubblicamente per un crimine una persona che sanno essere innocente, ma della cui colpevolezza essi hanno convinto il pubblico. L’esecuzione concordata di un uomo innocente – tenuto conto, ovviamente, del fatto che l’accordo può essere tenuto segreto – eserciterebbe un effetto deterrente in modo tanto completo quanto l’esecuzione di un colpevole. E di nuovo, ovviamente, anche una tale politica va violentemente contro gli standard di giustizia di pressappoco chiunque. Il fatto che circa chiunque considererebbe tali schemi di pena grotteschi, nonostante il loro adempimento del criterio di deterrenza, mostra che le persone sono interessate in qualcosa di più importante della deterrenza stessa. Cosa questo potrebbe essere è indicato dall’obiezione prevalente secondo cui queste scale di pena basate sulla deterrenza, o l’uccisione di un uomo innocente, invertono chiaramente la nostra solita visione di giustizia. Invece che avere una pena che “si adegui al crimine” commesso, viene in questo modo classificata in proporzione inversa alla sua gravità, o assegnata all’innocente piuttosto che al colpevole. In breve, il principio di deterrenza implica una clamorosa violazione del senso intuitivo secondo cui la giustizia presuppone una qualche forma di adeguamento e proporzionalità della pena alla parte colpevole, e ad essa soltanto. Il più recente criterio di pena, e che si suppone essere il più “umanitario”, è quello della “riabilitazione” del criminale. Per la giustizia di vecchio stampo, l’argomentazione è a sostegno o del risarcimento o dello scoraggiare futuri crimini, concentrandosi sul punire il criminale; il nuovo criterio tenta umanamente di riformarlo e riabilitarlo. Ma facendo ulteriori considerazioni, il principio “umanitario” di riabilitazione non solo conduce ad ingiustizie palesi ed arbitrarie, ma pone anche un potere arbitrario ed enorme di decidere del destino degli uomini nelle mani di coloro che dispensano la pena. Così, supponiamo che Smith sia un genocida, mentre Jones abbia rubato un po’ di frutta da una bancarella. Invece che essere condannati in proporzione ai loro crimini, le loro sentenze sono ora indeterminate, con l’incarcerazione che terminerebbe nel momento in cui essi apparissero “riabilitati” con successo. Ma questo conferisce nelle mani di un gruppo arbitrario di supposti riabilitatori il potere di determinare la vita dei prigionieri. Significherebbe che, invece che uguaglianza di fronte alla legge – un criterio basilare in giustizia – ovvero a crimini identici seguono uguali pene, un uomo potrebbe andare in prigione per poche settimane, se viene velocemente “riabilitato”, mentre un altro potrebbe rimanere in prigione indefinitamente. Così, nel nostro caso di Smith e Jones, supponiamo che il genocida Smith sia, secondo il nostro consiglio di “esperti”, rapidamente riabilitato. Egli sarebbe rilasciato in tre settimane, tra gli applausi dei supposti riformatori di successo. Nel frattempo, Jones, il ladro di frutta, persiste nell’essere incorreggibile e chiaramente non-riabilitabile, almeno agli occhi del consiglio di esperti. Seguendo la logica di tale principio, egli deve rimanere incarcerato indefinitamente, forse per il resto della sua vita: mentre il crimine era trascurabile, egli continuerebbe ad avere un cattivo ascendente sui suoi mentori “umanitari”. Così, il Professor K.G. Armstrong scrive sul principio del metter sulla retta via: Lo schema logico delle pene sarà quello di dare a ciascun criminale un trattamento di riabilitazione fino a che egli non sia sufficientemente cambiato per gli esperti al punto da certificarlo corretto. Su questa teoria, qualsiasi sentenza deve essere indeterminata – “essere determinata secondo il desiderio dello Psicologo”, forse – dato che non c’è più alcuna base per il principio considerato di dare un limite alla pena. “Hai rubato una pagnotta? Bene, dobbiamo correggerti, anche se prenderà il resto della tua vita”. Dal momento che è colpevole, il criminale perde i suoi diritti come essere umano. … Questa non è una forma di umanitarismo che desidero.” [17] La tirannia e le palesi ingiustizie della teoria “umanitaria” della pena-come-correzione non sono mai state palesate in una maniera più scintillante di come abbia mostrato C.S. Lewis. Notando che i “riformatori” chiamano le azioni da loro proposte “guarigione” o “terapia” piuttosto che “pena”, Lewis aggiunge: Ebbene, non facciamoci ingannare da un nome. Essere sottratto senza consenso alla mia casa e ai miei amici; perdere la mia libertà; subire tutte quelle aggressioni alla mia personalità che la moderna psicoterapia sa come portare a termine … sapere che questo processo non finirà mai fino a quando i miei carcerieri saranno riusciti nel loro intento o io sarò diventato abbastanza furbo da imbrogliarli facendo credere loro in un successo solo apparente – a chi importa se tutto ciò viene chiamato Pena o no? Che esso includa la gran parte degli elementi per cui qualsiasi pena viene temuta – vergogna, esilio, prigionia ed anni mangiato dalle locuste – è ovvio. Solo un’enorme immeritatezza potrebbe giustificare tutto ciò; ma la non meritatezza è proprio il concetto che la teoria Umanitaria ha gettato a mare.” Lewis va avanti per dimostrare la tirannia particolarmente dura che probabilmente verrebbe imposta dagli “umanitari” che hanno intenzione di infliggere le loro “riforme” e “cure” alla popolazione: Tra tutte le tirannie, una tirannia esercitata per il bene delle sue vittime può darsi che sia la più oppressiva. Potrebbe essere meglio vivere sotto baroni briganti piuttosto che sotto pii ficcanaso onnipotenti. La crudeltà del barone brigante potrebbe di tanto in tanto riposare, la sua cupidigia potrebbe ad un certo punto essere soddisfatta; ma quelli che ci tormentano per il nostro stesso bene ci tormenteranno senza fine in quanto loro lo stanno facendo con l’approvazione della loro stessa coscienza. Loro avrebbero più possibilità di accedere al Paradiso qualora rendessero allo stesso tempo più probabile la realizzazione dell’Inferno in terra. Questa grande gentilezza ferisce come un insulto intollerabile. Essere “curati” contro il proprio volere, e curati contro stati che potremmo non considerare malattie, deve essere messo al livello di quelli che non hanno ancora raggiunto l’età della ragione o coloro che mai la raggiungeranno; essere messi in classe con gli infanti, gli imbecilli e gli animali domestici. Ma per essere puniti, comunque severamente, perché noi lo abbiamo meritato, perché noi “avremmo dovuto sapere meglio”, dobbiamo essere trattati come esseri umani fatti ad immagine e somiglianza di Dio.” Inoltre, come dice Lewis, i legislatori possono usare il concetto di “malattia” come mezzo per etichettare qualsiasi azione che a loro non piace come “crimine” ed infliggere poi una legge totalitaria nel nome della terapia. Se il crimine e la malattia devono essere trattati allo stesso modo, ne segue che qualsiasi stato mentale che i nostri padroni decidono di chiamare “malattia” può essere trattato come crimine; e curato in modo compulsivo. Sarebbe vano implorare che gli stati mentali che non piacciono al governo non debbano sempre coinvolgere depravazione morale e non debbano quindi sempre meritare la confisca della libertà. Per i nostri padroni non saranno usati concetti come Merito e Pena, ma quelli di malattia e cura… Non sarà persecuzione. Anche se il trattamento fosse doloroso, anche se fosse eterno, anche se fosse fatale, questo sarebbe solo un incidente increscioso; l’intenzione era puramente terapeutica. Persino nella medicina ordinaria ci sono operazioni dolorose ed operazioni fatali; così anche in questa. Ma siccome questi sono “trattamenti”, non pene, essi possono essere criticati solo da compagni-esperti, e su basi tecniche, e mai da uomini in quanto uomini e sul terreno della giustizia.” [18] Così, vediamo che l’approccio curativo della pena tanto di moda può essere almeno tanto grottesco e molto più incerto ed arbitrario del principio di deterrenza. La punizione rimane la nostra unica teoria giusta e percorribile di pena, ed un trattamento uguale per crimini uguali è fondamentale per tale giustizia retributiva. La giustizia barbara risulta essere quella giusta, mentre quelle “moderna” ed “umanitaria” risultano essere delle parodie grottesche della giustizia. Tratto da The Ethics of Liberty di Murray N. Rothbard, capitolo Pena e proporzionalità parte II Traduzione di Adriano Gualandi Adattamento a cura di Giovanni Barone

  7. #7
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    Predefinito Re: contro l'anarco capitalismo

    Hai preso proprio il peggiore. Da mettere fuorilegge, altro che il mein kampf... siamo quasi sullo stesso livello, eh. Approva pure la tortura per crimini comuni in certi casi, peggio di Bush! è chiaro che si tratta di un fanatico intellettualista e di un sociopatico; se il sospetto è colpevole di sicuro (ad esempio se colto in flagrante) è indifferente che venga torturato, secondo lui: "Suppose ... police beat and torture a suspected murderer to find information (not to wring a confession, since obviously a coerced confession could never be considered valid). If the suspect turns out to be guilty, then the police should be exonerated, for then they have only ladled out to the murderer a parcel of what he deserves in return; his rights had already been forfeited by more than that extent. But if the suspect is not convicted, then that means that the police have beaten and tortured an innocent man, and that they in turn must be put into the dock for criminal assault" (The Ethics of Liberty, cap. Self defense)

  8. #8
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    Predefinito Re: contro l'anarco capitalismo

    Citazione Originariamente Scritto da MaIn Visualizza Messaggio
    su TP circolano molti anarcocapitalisti che vanno facendo i ciucci presuntuosi sulle inefficienze dei sistemi di democrazia sociale (in senso lato). peccato che l'anarcocapitalismo non sia presente in nessun luogo. ovvero 'sta gente prima di sparare giudizi a destra e a manca su come dovrebbe andare il mondo e adattarsi alle loro idee, dovrebbero concretizzare qualcosa perchè fino ad allora parlano di cose che non stanno nè in cielo nè in terra. fatti e non seghe mentali
    le famose privatopie feudali

  9. #9
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    Predefinito Re: contro l'anarco capitalismo

    A parte le considerazioni che si possono fare su certi sogettoni che abbiamo sul forum, che io ho in ignore e che quelli sono e quelli rimangono, ho letto buone parte del tuo post sui deliri di Rothbard. Io voglio sintetizzare 8 anche perché c’è poco da aggiungere, certe affermazioni si commentano da sole ) e dico che lui è solo a punta più eclatante dell’iceberg dell’anarcocapitalismo, dove questo delirio della mente umana si manifesta nella sua forma più estremizzata. Ma appunto per capire secondo me come si arriva a Rothbard non si può non partire da quello che sta all’origine del percorso che arriva a lui e alle sue affermazioni, nel caso da te postato sul senso della pena, il crimine o sulla “proprietà” dei figli. Ed il punto di partenza sta piaccia o no nell’ideologia liberale che ha come suo fondamento esclusivo l’individuo, con tutto ciò che gli è correlato, visto in maniera totalmente non solo avulsa da un contesto di società, ma messo su un piano di superiorità rispetto alla società stessa di cui fa parte. Ed estremizzando questa visone con l’esaltazione parallela dell’egoismo insito nella natura umana, con la “religione” della proprietà, privilegiando ed incoraggiando tutto ciò che è separazione dell’individuo da ogni altro individuo e dal loro insieme come parte della tanto aborrita società non si può non arrivare alla mostruosità-Rothbard, dove non esiste concetto di comunità, nazione, stato… nulla, tutta resta a livello di rapporti tra atomi distinti e separati. A me più che etica della Libertà ( a proposito ritorno sul significato osceno con cui questi anarcocapitalisti ammorbano la parola libertà ) sembra l’esaltazione del Caos; certo considerando certe “basi di partenza” che loro fanno proprie, si capisce anche il perchè del totale ed incondizionato filo-sionismo del 99% degli adepti di questa immonda setta presenti sul nostro forum…
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  10. #10
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    Predefinito Re: contro l'anarco capitalismo

    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists Visualizza Messaggio
    A parte le considerazioni che si possono fare su certi sogettoni che abbiamo sul forum, che io ho in ignore e che quelli sono e quelli rimangono, ho letto buone parte del tuo post sui deliri di Rothbard. Io voglio sintetizzare 8 anche perché c’è poco da aggiungere, certe affermazioni si commentano da sole ) e dico che lui è solo a punta più eclatante dell’iceberg dell’anarcocapitalismo, dove questo delirio della mente umana si manifesta nella sua forma più estremizzata. Ma appunto per capire secondo me come si arriva a Rothbard non si può non partire da quello che sta all’origine del percorso che arriva a lui e alle sue affermazioni, nel caso da te postato sul senso della pena, il crimine o sulla “proprietà” dei figli. Ed il punto di partenza sta piaccia o no nell’ideologia liberale che ha come suo fondamento esclusivo l’individuo, con tutto ciò che gli è correlato, visto in maniera totalmente non solo avulsa da un contesto di società, ma messo su un piano di superiorità rispetto alla società stessa di cui fa parte. Ed estremizzando questa visone con l’esaltazione parallela dell’egoismo insito nella natura umana, con la “religione” della proprietà, privilegiando ed incoraggiando tutto ciò che è separazione dell’individuo da ogni altro individuo e dal loro insieme come parte della tanto aborrita società non si può non arrivare alla mostruosità-Rothbard, dove non esiste concetto di comunità, nazione, stato… nulla, tutta resta a livello di rapporti tra atomi distinti e separati. A me più che etica della Libertà ( a proposito ritorno sul significato osceno con cui questi anarcocapitalisti ammorbano la parola libertà ) sembra l’esaltazione del Caos; certo considerando certe “basi di partenza” che loro fanno proprie, si capisce anche il perchè del totale ed incondizionato filo-sionismo del 99% degli adepti di questa immonda setta presenti sul nostro forum…

    se non ci piazzi un richiamo contro israele ovunque non sei contento

 

 
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