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Discussione: Le stragi perpetrate nelle popolazioni autoctone del "nuovo Monodo"

  1. #1
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    Predefinito Le stragi perpetrate nelle popolazioni autoctone del "nuovo Monodo"

    Il gioco della palla allestito dagli aztechi era volontario e chi vinceva era destinato a diventare vittima sacrificale, ripeto era volontario. E' quello che fa scrive Bataille. Pensa alla Prima Guerra mondiale i soldati italiani erano mandati alla morte certa, benedetti dai cappellani militari pieni di grappa. Tu sai come la pensavano i cappellani militari, sono quelli che hanno denunciato Don Milani tanto per dirne una. La chiesa come al solito e tutto e il contrario di tutti. Adesso con il nuovo papa siamo tutti buonisti, ma è solo in questi ultimi anni che è così, e ti dico sinceramente che io non sono un pacifista, ammetto la violenza per la difesa, il pacifismo è un grande salto di qualità e bisogna avere ancora più fegato se lo si vuole fare bene e con onestà.
    Ultima modifica di sideros; 30-03-16 alle 00:42

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  2. #2
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    Predefinito Re: Le stragi perpetrate nelle popolazioni autoctone del "nuovo Monodo"

    Ma la maggior parte delle vittime sacrificali azteche erano schiavi e prigionieri di guerra, non certo volontari, vorrei proprio incontrare la persona che voglia farsi strappare il cuore dal petto !
    Negare le stragi perpetrate in preda alla follia religiosa dagli aztechi non rende la chiesa più colpevole, è solo negazionismo.


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  3. #3
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    Predefinito Re: Le stragi perpetrate nelle popolazioni autoctone del "nuovo Monodo"

    Poi il fatto che molti soldati venissero mandati a morte in guerra era dovuto a più motivi:
    I generali erano incompetenti
    Gli italiani non parlavano italiano ( e qui tocchiamo un tasto dolente, con l'ancora mancato riconoscimento delle lingue regionali)
    La guerra causa morti, la guerra di trincea ancor di più


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  4. #4
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    Predefinito Re: Le stragi perpetrate nelle popolazioni autoctone del "nuovo Monodo"

    Citazione Originariamente Scritto da sideros Visualizza Messaggio
    Il gioco della palla allestito dagli aztechi era volontario e chi vinceva era destinato a diventare vittima sacrificale, ripeto era volontario. E' quello che fa scrive Bataille. Pensa alla Prima Guerra mondiale i soldati italiani erano mandati alla morte certa, benedetti dai cappellani militari pieni di grappa. Tu sai come la pensavano i cappellani militari, sono quelli che hanno denunciato Don Milani tanto per dirne una. La chiesa come al solito e tutto e il contrario di tutti. Adesso con il nuovo papa siamo tutti buonisti, ma è solo in questi ultimi anni che è così, e ti dico sinceramente che io non sono un pacifista, ammetto la violenza per la difesa, il pacifismo è un grande salto di qualità e bisogna avere ancora più fegato se lo si vuole fare bene e con onestà.
    Ti sbagli, veniva sacrificato chi perdeva.
    Celine, nel "Viaggio ala termine della notte", da soldato in trincea, che vede le inutili ecatombi per la conquista di una collina; dice di aver capito che i sacrifici degli Aztechi erano roba reale.Di averne capito l'immane inutilita' , l'obbrobrio profondo.E la realta'.
    L'orrore contenuto nel passato, rispecchiato dall'orrore del presente.
    Mont Blanche

  5. #5
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    Predefinito Re: Le stragi perpetrate nelle popolazioni autoctone del "nuovo Monodo"

    Citazione Originariamente Scritto da Ifigenia Visualizza Messaggio
    Ti sbagli, veniva sacrificato chi perdeva.
    Celine, nel "Viaggio ala termine della notte", da soldato in trincea, che vede le inutili ecatombi per la conquista di una collina; dice di aver capito che i sacrifici degli Aztechi erano roba reale.Di averne capito l'immane inutilita' , l'obbrobrio profondo.E la realta'.
    L'orrore contenuto nel passato, rispecchiato dall'orrore del presente.
    Dai precedenti interventi mi sembra tu sia solo un provocatore. Ti ho anche risposto con modo molto garbo, anche se sono stato ricambiato a pesci in faccia. Potevi fare a meno di scomodare Celine.
    Ribadisco che chi vinceva al gioco della palla era destinato a diventare vittima sacrificale e ne consegue volontaria, altrimenti la squadra poteva perdere. L'essere sacrificati era un prestigio sociale, inoltre quasi mai il popolo era chiamato al sacrificio cruento, perché si preferivano persone provenienti dalle classi aristocratiche. Mentre le guerre moderne hanno sacrificato le classi più basse come nella Prima Guerra Mondiale!

  6. #6
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    Predefinito Re: Le stragi perpetrate nelle popolazioni autoctone del "nuovo Monodo"

    Sul sacrificio

    In Georg es Bataille (1897-1962) il sacrificio non è un tema: è il tema per eccellenza, quello in cui si raggrumano tutte le altre questioni (il problema della guerra, della religione, della festa).

    E Bataille, pur senza affermarlo esplicitamente, sta quasi suggerendo che la catena mezzo/fine è più antica rispetto a quella causa/effetto. Con la creazione di utensili e col lavoro, si costruisce il mondo delle cose e la conoscenza esterna: se l’animale non ha una realtà oggettiva, la trascendenza umana è onniavvolgente, nel senso che l’uomo, per essere tale, deve riportare dinanzi a sé ogni altra cosa. Quello animale è, per dirla con Edmund Husserl, un mondo di evidenze originarie e contraddistinto dall’istantaneità eterna, nel senso che l’animale vive nell’istante (non pensa alla propria nascita né alla propria morte); al contrario, quello della trascendenza è il mondo segnato dalla temporalità, che nasce come durata. Quest’ultima è un flusso continuo (si avverte l’eco di Bergson), è negazione dell’eternità dell’animale: nella temporalità della trascendenza, gli oggetti hanno una loro precisa durata, anche se poi finisce per prevalere una sorta di “estasi del futuro”. Ciò induce Bataille a spostare l’attenzione sulla società industriale, che è l’apice della trascendenza. Ma dell’immanenza, a rigor di logica, non possiamo dire nulla, perché parlarne vuol dire oggettivarla e, dunque, entrare già nella trascendenza. La conseguenza è che nell’immanenza non posso conoscermi, giacchè la conoscenza implica sempre, per così dire, uno sdoppiamento tra l’Io e il non-Io: ciò non di meno, ciascuno di noi reca in sé il ricordo sfuocato del proprio stato fetale, in una sorta di reminescenza platonica; la nostra stessa esistenza è costellata da eventi che lavorano per distruggere la trascendenza; dei quali, forse il più importante è il sacrificio. Per come siamo abituati a pensarlo noi, esso mette in contatto l’uomo con la trascendenza divina: ma per Bataille esso non fa che distruggere la trascendenza; è una delle grandi cifre dell’esistere umano, perché ne mette in questione l’essere nella misura in cui lotta contro la trascendenza. Ma Bataille non propone un nostalgico ritorno all’immanenza: egli sceglie piuttosto il paradosso, che lo induce a tenere insieme i due opposti (il ritorno all’immanenza e il non poter prescindere dalla trascendenza), facendoli essere coessenziali. Roger Callois distingue tra “sacro bianco” e “sacro nero”: il primo permette di incatenare l’ordine delle cose, aprendo la via al traffico tra uomini e dèi; ma il secondo scatena, ha un aspetto terrifico e violento. Questi due sacri hanno però un punto di contatto, nella misura in cui l’incatenamento può avvenire solo tramite lo scatenamento; è soltanto il varcare il confine che mi permette di vederlo e prenderne coscienza. Ora, nel sacrificio di cui scrive Bataille sono presenti i due sacri, giacché esso “distrugge ciò che consacra”, in un “consumo definitivo” e irreversibile. Il principio del sacrificio è allora la distruzione: sacrificando, si desidera distruggere la cosalità della cosa, restituendo la vittima al regno da cui proviene (l’immanenza), sottraendola all’ambito dell’utilità (non a caso si sacrificano sempre cose utili). Bataille dedica alcune pagine allo studio antropologico del “potlach”, di quella pratica, diffusa presso certe tribù indiane, con cui il capo-tribù, quando riceve il capo di un’altra tribù, fa un sacrificio con cui spreca e distrugge risorse per dimostrargli la propria sovranità e per legare la controparte, che si vede così costretta a compiere a sua volta un sacrificio ancora più ricco. Il sacrificio è per Bataille caratterizzato dalla morte, la quale – quasi heideggerianamente – non è mai la mia morte, è sempre quella altrui. E con la morte torno ad essere una goccia nell’acqua, ritornando all’immanenza e riconfluendo così nell’insieme magmatico in cui tutto è tutto. Sicchè il sacrificio è la porta che reintroduce nella violenza, nella morte, nell’immanenza: ma è qualcosa che è impossibile e, insieme, necessario. L’erotismo stesso è il momento in cui l’essere discontinuo muore per far vivere un altro essere discontinuo: non è un caso che in francese “orgasmo” si dica “petite morte”, cioè “piccola morte”. Nell’atto erotico si smarrisce il principio di individuazione: tanto l’erotismo quanto il sacrificio implicano la morte. Sartre disse che quella di Bataille era una “buona piccola estasi panteistica”: e alle critiche sartreiane, Bataille risponde in maniera un po’ scontata e banale, limitandosi a riportare e commentare i passi in cui viene accusato. In definitiva, il sacrificio è un rifluire nell’Uno-Tutto: ma nella consapevolezza che si tratta di un riflusso impossibile e al tempo stesso necessario, in un’ottica del paradosso.

    Il corpo e la carne. La comunità secondo Georges Bataille e Simone Weil

  7. #7
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    Predefinito Re: Le stragi perpetrate nelle popolazioni autoctone del "nuovo Monodo"

    Citazione Originariamente Scritto da sideros Visualizza Messaggio
    Sul sacrificio

    In Georg es Bataille (1897-1962) il sacrificio non è un tema: è il tema per eccellenza, quello in cui si raggrumano tutte le altre questioni (il problema della guerra, della religione, della festa).

    E Bataille, pur senza affermarlo esplicitamente, sta quasi suggerendo che la catena mezzo/fine è più antica rispetto a quella causa/effetto. Con la creazione di utensili e col lavoro, si costruisce il mondo delle cose e la conoscenza esterna: se l’animale non ha una realtà oggettiva, la trascendenza umana è onniavvolgente, nel senso che l’uomo, per essere tale, deve riportare dinanzi a sé ogni altra cosa. Quello animale è, per dirla con Edmund Husserl, un mondo di evidenze originarie e contraddistinto dall’istantaneità eterna, nel senso che l’animale vive nell’istante (non pensa alla propria nascita né alla propria morte); al contrario, quello della trascendenza è il mondo segnato dalla temporalità, che nasce come durata. Quest’ultima è un flusso continuo (si avverte l’eco di Bergson), è negazione dell’eternità dell’animale: nella temporalità della trascendenza, gli oggetti hanno una loro precisa durata, anche se poi finisce per prevalere una sorta di “estasi del futuro”. Ciò induce Bataille a spostare l’attenzione sulla società industriale, che è l’apice della trascendenza. Ma dell’immanenza, a rigor di logica, non possiamo dire nulla, perché parlarne vuol dire oggettivarla e, dunque, entrare già nella trascendenza. La conseguenza è che nell’immanenza non posso conoscermi, giacchè la conoscenza implica sempre, per così dire, uno sdoppiamento tra l’Io e il non-Io: ciò non di meno, ciascuno di noi reca in sé il ricordo sfuocato del proprio stato fetale, in una sorta di reminescenza platonica; la nostra stessa esistenza è costellata da eventi che lavorano per distruggere la trascendenza; dei quali, forse il più importante è il sacrificio. Per come siamo abituati a pensarlo noi, esso mette in contatto l’uomo con la trascendenza divina: ma per Bataille esso non fa che distruggere la trascendenza; è una delle grandi cifre dell’esistere umano, perché ne mette in questione l’essere nella misura in cui lotta contro la trascendenza. Ma Bataille non propone un nostalgico ritorno all’immanenza: egli sceglie piuttosto il paradosso, che lo induce a tenere insieme i due opposti (il ritorno all’immanenza e il non poter prescindere dalla trascendenza), facendoli essere coessenziali. Roger Callois distingue tra “sacro bianco” e “sacro nero”: il primo permette di incatenare l’ordine delle cose, aprendo la via al traffico tra uomini e dèi; ma il secondo scatena, ha un aspetto terrifico e violento. Questi due sacri hanno però un punto di contatto, nella misura in cui l’incatenamento può avvenire solo tramite lo scatenamento; è soltanto il varcare il confine che mi permette di vederlo e prenderne coscienza. Ora, nel sacrificio di cui scrive Bataille sono presenti i due sacri, giacché esso “distrugge ciò che consacra”, in un “consumo definitivo” e irreversibile. Il principio del sacrificio è allora la distruzione: sacrificando, si desidera distruggere la cosalità della cosa, restituendo la vittima al regno da cui proviene (l’immanenza), sottraendola all’ambito dell’utilità (non a caso si sacrificano sempre cose utili). Bataille dedica alcune pagine allo studio antropologico del “potlach”, di quella pratica, diffusa presso certe tribù indiane, con cui il capo-tribù, quando riceve il capo di un’altra tribù, fa un sacrificio con cui spreca e distrugge risorse per dimostrargli la propria sovranità e per legare la controparte, che si vede così costretta a compiere a sua volta un sacrificio ancora più ricco. Il sacrificio è per Bataille caratterizzato dalla morte, la quale – quasi heideggerianamente – non è mai la mia morte, è sempre quella altrui. E con la morte torno ad essere una goccia nell’acqua, ritornando all’immanenza e riconfluendo così nell’insieme magmatico in cui tutto è tutto. Sicchè il sacrificio è la porta che reintroduce nella violenza, nella morte, nell’immanenza: ma è qualcosa che è impossibile e, insieme, necessario. L’erotismo stesso è il momento in cui l’essere discontinuo muore per far vivere un altro essere discontinuo: non è un caso che in francese “orgasmo” si dica “petite morte”, cioè “piccola morte”. Nell’atto erotico si smarrisce il principio di individuazione: tanto l’erotismo quanto il sacrificio implicano la morte. Sartre disse che quella di Bataille era una “buona piccola estasi panteistica”: e alle critiche sartreiane, Bataille risponde in maniera un po’ scontata e banale, limitandosi a riportare e commentare i passi in cui viene accusato. In definitiva, il sacrificio è un rifluire nell’Uno-Tutto: ma nella consapevolezza che si tratta di un riflusso impossibile e al tempo stesso necessario, in un’ottica del paradosso.

    Il corpo e la carne. La comunità secondo Georges Bataille e Simone Weil
    Scusa, ma tu per discute di storia citi un filosofo e una mistica ?

  8. #8
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    Predefinito Re: Le stragi perpetrate nelle popolazioni autoctone del "nuovo Monodo"

    Citazione Originariamente Scritto da mr.choi Visualizza Messaggio
    Scusa, ma tu per discute di storia citi un filosofo e una mistica ?
    Siccome dovevo rispondere a due versanti, era doveroso citare un grande studioso che si è occupato di sacrifici. La messa cristiana cosa è in realtà: il ricordo, o il riprendere, un omicidio rituale, riproporlo annullando il tempo e poi mangiare le carni del sacrificato che è dio. Tutte le religioni prevedono il sacrificio, il cristianesimo è basato sui martiri, le chiese sono colme di reliquie..........Poi perchè non allargare i nostri spazi conoscitivi, anche la filosofia aiuta lo storico e la storia non la fai senza la filosofia. Voglio comprendere perché l'uomo ha bisogno di scatenare la violenza, quasi per scaricare tensioni, e la violenza non è mai fine a se stessa, ma legata all'adorazione di un dio e anche il cristianesimo si fonda sulla morte!

  9. #9
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    Predefinito Re: Le stragi perpetrate nelle popolazioni autoctone del "nuovo Monodo"

    È solo che un filosofo può interpretare la storia, ma lo storico la conosce


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  10. #10
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    Predefinito Re: Le stragi perpetrate nelle popolazioni autoctone del "nuovo Monodo"

    Citazione Originariamente Scritto da mr.choi Visualizza Messaggio
    È solo che un filosofo può interpretare la storia, ma lo storico la conosce


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    Lo storico è sempre legato alla contingenza e al momento politico, possiamo fidarci di più del filosofo, ma se leggi Bataille oltre a fare un salto di qualità riesci ad avere una visione ampia del sacrificio, non solo sotto l'aspetto filosofico.......

 

 
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