QUESTIONI BIBLICHE - Letterale o non letterale? Con aGlieni, tanto per gradire

[Draigo]

Io non ho mai messo in dubbio la validità dell'osservazione empirica e ho sempre affermato che il fatto è vero a se stesso. Dire che uno schermo tondo è rettangolare è contraddittorio e dire che uno schermo rettangolare è tondo pure, questo è quello che volevo dire per il discorso della Terra: dal momento in cui l'osservazione ci attesta la rotondità della Terra affermarne la piattezza è contraddittorio allo stesso modo del discorso dello schermo. E' chiaro ed evidente che c'è bisogno di una osservazione, io posso definire un ente se lo vedo, tocco, sento, gusto, o analizzo più approfonditamente. Questo è quello che intendo dire io e mi sembra condivisibile, il resto sono soltanto fraintendimenti linguistici. Per me questa è logica, se per te la logica è soltanto l'astrazione di questi dati (cioè sostituiamo A ad ente eccetera) allora non lo è.

[Aladar]

Io non ho mai messo in dubbio la validità dell'osservazione empirica e ho sempre affermato che il fatto è vero a se stesso.

L'ho capito, ed infatti ti ho detto che vieni dalla mia parte, giacché hai superato tu stesso la tua affermazione iniziale secondo la quale va rifiutato solo ciò che è contraddittorio (non avevi inteso che contraddittorio si intende solo ciò che contraddice il pnc e le osservazioni empiriche sono ALTRA cosa).

questo è quello che volevo dire per il discorso della Terra: dal momento in cui l'osservazione ci attesta la rotondità della Terra affermarne la piattezza è contraddittorio allo stesso modo del discorso dello schermo.

Parti bene e cadi male.I terrapiattisti non dicono "la terra sferica è rotonda" dicono " la terra è rotondo, ed è falso che sia sferica" capito o devo riscriverlo tutte le volte ?

Stai cercando di ricondurre la cosa al pnc ed è un inutile espediente per cercare di non ammettere che hai fatto un errore. Cosa normalissima eh, è la difesa ad oltranza che non va bene.

se per te la logica è soltanto l'astrazione di questi dati (cioè sostituiamo A ad ente eccetera) allora non lo è.

Non è per me, è per i manuali di logica classica. Comunque se ammetti la questione empirica, ti richiedo:

come si fa a determinare un ente senza osservazione empirica ?

[sig_rune]

Va bene, ti rispondo. La Bibbia e i Vangeli hanno un senso exoterico ed uno esoterico. Dietro al senso letterale c'è un altro senso, un'altra forma di conoscenza "nascosta". Ci sono molti episodi, nella Bibbia, che presumono un'altra conoscenza del tutto differente rispetto a quella che si ricava dal senso letterale. Parlo non a caso di "episodi", non mi riferisco quindi a tutto il corpus biblico. Anziché "esoterico" chiamiamolo significato psicologico, celato dietro quello letterale. Lo stesso vale per il significato della parabole del Cristo e di molte altre simbologie utilizzate nelle Scritture. La veridicità di quanto vado affermando deve essere sperimentata dall'uomo internamente. Capire uno scritto secondo il suo senso letterale e capirlo "psicologicamente", sono due cose proprio differenti (vedi il testo del Libro Ecclesiaste ad esempio). Non si tratta di "ingannare", ma di risparmiare una verità superiore dal fraintendimento, dalla strumentalizzazione e dall'incomprensione, tramandandola a chi sa e a chi può comprenderla. Ma ognuno percepisce quello che può relativamente al proprio livello di comprensione. Chi si sente soddisfatto dalla comprensione in senso letterale, si fermerà a quello. Ma se qualcuno percepisce che al di la di quello c'è dell'altro, è invitato ad approfondire e meditare sul significato di questo "altro" significato al di sopra del semplice sapere ordinario. Quindi il discrimine non è stabilito da qualcuno che dice "questo va interpretato letteralmente, quest'altro no", ma dal proprio livello di comprendonio e dalla qualità del proprio essere.

hai scritto un bel pippone, ma sinceramente....non mi hai convinto.

[donerdarko]

hai scritto un bel pippone, ma sinceramente....non mi hai convinto.

A differenza di molti credenti, non cerco proprio di convincere nessuno eh. Il mio era solo un invito ad approfondire. Da appassionato di storia comparata delle religioni, questo è, niente più niente meno

[Draigo]

...

Mi spiace ma non sono d'accordo con te, l'osservazione empirica non è ALTRA cosa rispetto al pdnc, quest'ultimo è astratto dall'osservazione e ne è la ragione di intelligibilità. Ho capito che i terrapiattisti dicono che la terra è piatta (presumo intendessi questo con la parola "rotonda"), ma ti ho molto ben specificato che per me l'osservazione empirica ha validità ed esprimere il contrario dell'osservazione empirica è contraddittorio come tu stesso hai ammesso prima. Forse ho inteso la nostra incomprensione in questo senso: per te pdnc è soltanto A non non-A. Tu dici che l'affermazione "la Terra è piatta" non è contraddittoria perchè detto così non consta in una affermazione del genere: "Terra = non-Terra". Il problema (e qui andiamo su un argomento troppo lungo però) è che quando diciamo "Terra" o diciamo nulla (per cui nemmeno varrebbe soltanto A = non-A) oppure diciamo un ente che è ente in funzione di alcune caratteristiche, e se diciamo ente A = ente non A, cioè che ente A è uguale ad un ente altro con non-caratteristiche di A, allora violiamo il pdnc. Non si può dire che un punto è una linea o che Aladar è un animale non parlante; il fatto è che Aladar mi sta parlando, dunque non può essere non parlante, e dire che Aladar (che è in quanto Aladar parlante) è non parlante è contraddittorio. Mi sembra di capire che il problema sia in questa parentesi ( che è A in quanto A). A non può essere nulla, deve essere qualcosa, come Terra o Aladar o punto. Altrimenti saremmo di fronte ad un soggetto vuoto al quale predichiamo qualsiasi cosa. Se Aladar è un soggetto vuoto allora posso dire di Aladar qualsiasi cosa senza che questo risulti contraddittorio ad eccezione di non-Aladar. Ma se Aladar è soggetto vuoto cui posso predicare qualsiasi cosa allora non c'è nessun Aladar. Diventa invece contraddittorio quando dico che Aladar è qualcosa e non può essere il contrario di quel qualcosa, cioè il contrario di Aladar. Un po' come Hegel o Heidegger, l'essere puro senza determinazioni coincide col nulla. Per me questa parentesi è esprimibile, ovviamente, in base all'osservazione empirica.
Cosa intendi per osservazione empirica nei confronti di un ente? Se significa vederlo o provarlo con assoluta certezza allora è possibilissimo determinarlo senza osservazione empirica osservandone gli effetti (plausibilità).

[Aladar]

Mi spiace ma non sono d'accordo con te,

Quelle che sto esponendo non sono mie opinioni, sono da manuale di logica classica. Cioè tu vorresti mettere in discussione le basi della logica pur di continuare questa cosa.

l'osservazione empirica non è ALTRA cosa rispetto al pdnc

E invece è proprio così, coma da manuale (sempre lo stesso). Se frequentassi i corsi di logica, te lo insegnerebbero alla prima lezione.

per me l'osservazione empirica ha validità ed esprimere il contrario dell'osservazione empirica è contraddittorio come tu stesso hai ammesso prima.

E su questo abbiamo già concordato.

per te pdnc è soltanto A non non-A. Tu dici che l'affermazione "la Terra è piatta" non è contraddittoria

Non è "per me" è per tutti i logici del pianeta. Io affermo che "la terra è piatta" non viola il pnc.

Il problema (e qui andiamo su un argomento troppo lungo però) è che quando diciamo "Terra" o diciamo nulla (per cui nemmeno varrebbe soltanto A = non-A) oppure diciamo un ente che è ente in funzione di alcune caratteristiche

Certo e la forma non è tra le sue caratteristiche essenziali se è proprio l'oggetto del contendere, mi sembra un'assoluta e palese ovvietà. Difatti per i terrapiattisti l'ente terra ha intrinsecamente tra le sue caratteristiche l'essere piatta, per gli altri l'essere sferica.

Quindi tutto il discorso che fai non ha senso, perché stai facendo rientrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta.

Cosa intendi per osservazione empirica nei confronti di un ente?

Seguivo la tua espressione. Mi sembra che l'abbia detto tu che un ente è "provabile" solo osservandolo.

[sig_rune]

A differenza di molti credenti, non cerco proprio di convincere nessuno eh. Il mio era solo un invito ad approfondire. Da appassionato di storia comparata delle religioni, questo è, niente più niente meno

si ma non hai risposto alla mia domanda.

[dimecan]

Originariamente Scritto da donerdarko
Va bene, ti rispondo. La Bibbia e i Vangeli hanno un senso exoterico ed uno esoterico. Dietro al senso letterale c'è un altro senso, un'altra forma di conoscenza "nascosta". Ci sono molti episodi, nella Bibbia, che presumono un'altra conoscenza del tutto differente rispetto a quella che si ricava dal senso letterale. Parlo non a caso di "episodi", non mi riferisco quindi a tutto il corpus biblico. Anziché "esoterico" chiamiamolo significato psicologico, celato dietro quello letterale. Lo stesso vale per il significato della parabole del Cristo e di molte altre simbologie utilizzate nelle Scritture. La veridicità di quanto vado affermando deve essere sperimentata dall'uomo internamente. Capire uno scritto secondo il suo senso letterale e capirlo "psicologicamente", sono due cose proprio differenti (vedi il testo del Libro Ecclesiaste ad esempio). Non si tratta di "ingannare", ma di risparmiare una verità superiore dal fraintendimento, dalla strumentalizzazione e dall'incomprensione, tramandandola a chi sa e a chi può comprenderla. Ma ognuno percepisce quello che può relativamente al proprio livello di comprensione. Chi si sente soddisfatto dalla comprensione in senso letterale, si fermerà a quello. Ma se qualcuno percepisce che al di la di quello c'è dell'altro, è invitato ad approfondire e meditare sul significato di questo "altro" significato al di sopra del semplice sapere ordinario. Quindi il discrimine non è stabilito da qualcuno che dice "questo va interpretato letteralmente, quest'altro no", ma dal proprio livello di comprendonio e dalla qualità del proprio essere.

quindi fiducia totale nei "pastori" e nessuna fiducia nelle "pecorelle". secondo te il senso letterale di una frase della Bibbia ha qualche significato oppure non ne ha alcuno ? e chi sono questi "iniziati" capaci di leggere in profondità dei testi che in realtà (con tutto il loro contesto) sono così chiari che se letti direttamente per il loro "povero" significato letterale non portano mai ad alcuna contraddizione con altre parti di altri libri che nel loro insieme formano la Bibbia ? mentre il "genio" commentatore ed esegeta è costretto quasi ad ogni passo ad invocare misteri e imperscrutabilità di dio. prossimamente porterò esempi concreti di quello che intendo dire.

[Draigo]

....

Va bene, francamente mi sembra infantile continuare a discutere su chi dice cosa, l'importanza è il concetto che si vuole esprimere e non i segni linguistici usati.
Poi hai ammesso che "esprimere il contrario dell'osservazione empirica è contraddittorio", mi hai pure riconfermato dicendo che abbiamo già concordato, non capisco quali ulteriori problemi ci siano. Se sono soltanto di incomprensione linguistica li abbiamo appurati (oltretutto io fin dall'inizio ho scritto che sono certe la logica, la matematica e la metafisica/ontologia, non ho fin da subito ridotto il tutto alla logica).
Quello della forma come caratteristica non essenziale sembra un palese ovvietà a TE, vogliamo tornare a discutere della forma degli schermi? Per la Terra io l'ho scritto a chiare lettere che si tratta di una questione elaborata per il semplice fatto che a differenza dello schermo non ci basta un semplice sguardo per appurarne la realtà, purtroppo la Terra è sferica, e questo è stato appurato, e non si può dire che è piatta perchè non lo è.

[dimecan]

io avevo solo chiesto a tutti i lettori di questo forum se la lettura letterale del testo biblico ha qualche significato oppure non ne ha alcuno.