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Discussione: II guerra mondiale: Se gli alleati fossero sbarcati nella pianura padana

  1. #1
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    Cool II guerra mondiale: Se gli alleati fossero sbarcati nella pianura padana

    Per gli alleati è stato facile invadere la parte meridionale del nostro paese, a seguito del sostanziale abbandono da parte delle truppe tedesche che si sono concentrate nei luoghi strategici, la pianura padana, e i dintorni di Roma. Dalla linea Gustav in poi avanzare è stato nolto più difficile, le caratteristiche orografiche rendono quella parte di territorio una fortezza naturale. Ma le fortezze possono essere accerchiate. Contando sul dominio del mare gli alleati potevano risalire l'adriatico invadendo direttamente la pianura padana, con una prima operazione di conquista della zona di Ancona, per avere una base per i bombardieri, ad est, ad ovest la base era data dalla conquista della Corsica. Attaccare in pianura, magari alle foci del PO, avrebbe avuto l'effetto di spiazzare tutta la difesa programmata dai Tedeschi e di eliminarne il vantaggio strategico del controllo delle alture e, una volta conquistata questa tutta l'Italia centrale sarebbe stata isolata rispetto al Reich e con buona probabilità i Tedeschi si sarebbero dovuti arrendere.

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  2. #2
    duca di rivoli
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    Predefinito Re: II guerra mondiale: Se gli alleati fossero sbarcati nella pianura padana

    ma infilarsi in adriatico e sbarcare ad ancona o alle foci del Po è un casino. ti possono attaccare dai balcani con gli aerei, i sottomarini possono imbottigliare la flotta in acque difficili.
    e poi il delta del Po è intransitabile ai carri armati, infatti gli inglesi ci si sono impantanati nel 44-45.
    li alleati volevano da subito un grande porto e in adriatico (lato italiano) non ce ne sono a parte Ancona (piccolo), mentre nel tirreno ce ne sono di più, già attrezzati.
    non è che fossero tanto stupidi gli alleati, è che l'italia è molto difficile da attaccare senza avere basi solide vicine. forse sarebbe stato meglio la corsica e poi provare ad attaccare Livorno e Civitavecchia, ma nel '43 non erano ancora abbastanza forti, dovendo preparare in contemporanea Overlord, aiutare la Russia e mandare rifornimenti nel Pacifico.

  3. #3
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    Predefinito Re: II guerra mondiale: Se gli alleati fossero sbarcati nella pianura padana

    Gli alleati avevano il sostanziale controllo del Mediterraneo, i sommergibili Tedeschi erano nel Mare del Nord. Certo dai balcani si può contrattaccare, ma le condizioni dell'aviazione Tedesca erano già brutte, tant'è vero che l'aeroporto di Foggia, strategicamente importante, viene sostanzialmente abbandonato. Il mio riferimento al delta del Po nasce poi da una considerazione strategica, perché il fiume è navigabile e consente alle imbarcazioni (considera che le imbarcazioni da sbarco hanno il fondo piatto, ottimo per navigare nei fiumi) di entrare a piacere nel territorio offrendo agli alleati l'opportunità di un fronte di attacco talmente ampio da non essere controllabile dal nemico. La mia idea prevede l'attacco dalla Corsica, verso la Liguria, ma solo per concludere un'operazione a tenaglia.
    Certo per gli alleati era importante un porto di adeguate dimensioni, e non so se Bari o Brindisi le avessero adeguate, ne conosco il raggio di azione di un attacco via mare. Sono comunque convinto che un'accurata valutazione dei vantaggi relativi avrebbe potuto permettere di risolvere questi problemi, in Overlord il porto gli alleati se lo costruiscono e lo portano dove vogliono loro.
    Il mio parere è comunque, che nella scelta degli alleati abbia influito molto di più la pressione di Stalin che non accettava l'idea di un'espansione degli alleati verso i Balcani.

  4. #4
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    Predefinito Re: II guerra mondiale: Se gli alleati fossero sbarcati nella pianura padana

    Citazione Originariamente Scritto da saltarellicristiano Visualizza Messaggio
    Gli alleati avevano il sostanziale controllo del Mediterraneo, i sommergibili Tedeschi erano nel Mare del Nord. Certo dai balcani si può contrattaccare, ma le condizioni dell'aviazione Tedesca erano già brutte, tant'è vero che l'aeroporto di Foggia, strategicamente importante, viene sostanzialmente abbandonato. Il mio riferimento al delta del Po nasce poi da una considerazione strategica, perché il fiume è navigabile e consente alle imbarcazioni (considera che le imbarcazioni da sbarco hanno il fondo piatto, ottimo per navigare nei fiumi) di entrare a piacere nel territorio offrendo agli alleati l'opportunità di un fronte di attacco talmente ampio da non essere controllabile dal nemico. La mia idea prevede l'attacco dalla Corsica, verso la Liguria, ma solo per concludere un'operazione a tenaglia.
    Certo per gli alleati era importante un porto di adeguate dimensioni, e non so se Bari o Brindisi le avessero adeguate, ne conosco il raggio di azione di un attacco via mare. Sono comunque convinto che un'accurata valutazione dei vantaggi relativi avrebbe potuto permettere di risolvere questi problemi, in Overlord il porto gli alleati se lo costruiscono e lo portano dove vogliono loro.
    Il mio parere è comunque, che nella scelta degli alleati abbia influito molto di più la pressione di Stalin che non accettava l'idea di un'espansione degli alleati verso i Balcani.
    Devi considerare:
    1. Per controllare l'adriatico non è che ci voglia molto....basta controllare il canale d'otranto e alla meno peggio minarlo.
    2. chi avrebbe dato l'ombrello aereo durante l'attraversata dell'adriatico? allora disponibili c'erano solo 1-2 portaerei inglesi (quelle americane servivano nel pacifico) che potevano imbarcare pochi aerei e quindi la flotta sarebbe stata tranquillamente alla portata dell'aviazione dell'asse che avrebbero avuto anche un bel po' di tempo per colpirla (l'adriatico è lungo)
    3. chi avrebbe dato l'ombrello aereo alle truppe di terra? ammesso e non concesso che gli alleati fossero riusciti a sbarcare le portaerei ad un certo punto sarebbero dovute tornare indietro.
    4. come si sarebbero rifornite le truppe a terra? di certo non potevi utilizzare permanetemene la MF per proteggere i convogli verso Ancona e questo avrebbe reso le linee di rifornimento altamente insicure e se si perdono quelle di li a poco poi si perde la battaglia.


    Questi sono solo alcuni punti veloci che dovresti considerare nel tuo piano. Le risorse degli alleati erano tante ma non infinite e soprattutto comunque il loro obiettivo non era l'Italia ma la Francia e quindi ogni risorsa utilizzata da noi l'avrebbe poi tolta dalla Francia.

  5. #5
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    Predefinito Re: II guerra mondiale: Se gli alleati fossero sbarcati nella pianura padana

    nel libro sulla campagna di italia di shepperd (inglese e credo all'epoca impegnato nella logistica) lui rimarca più volte che dopo l'invasione della Sicilia il maggiore problema era la scarsità di mezzi. gli americani non volevano impegnarsi perché stavano preparando overlord e la carenza maggiore era nelle LST.

  6. #6
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    Predefinito Re: II guerra mondiale: Se gli alleati fossero sbarcati nella pianura padana

    Citazione Originariamente Scritto da saltarellicristiano Visualizza Messaggio
    Per gli alleati è stato facile invadere la parte meridionale del nostro paese, a seguito del sostanziale abbandono da parte delle truppe tedesche che si sono concentrate nei luoghi strategici, la pianura padana, e i dintorni di Roma. Dalla linea Gustav in poi avanzare è stato nolto più difficile, le caratteristiche orografiche rendono quella parte di territorio una fortezza naturale. Ma le fortezze possono essere accerchiate. Contando sul dominio del mare gli alleati potevano risalire l'adriatico invadendo direttamente la pianura padana, con una prima operazione di conquista della zona di Ancona, per avere una base per i bombardieri, ad est, ad ovest la base era data dalla conquista della Corsica. Attaccare in pianura, magari alle foci del PO, avrebbe avuto l'effetto di spiazzare tutta la difesa programmata dai Tedeschi e di eliminarne il vantaggio strategico del controllo delle alture e, una volta conquistata questa tutta l'Italia centrale sarebbe stata isolata rispetto al Reich e con buona probabilità i Tedeschi si sarebbero dovuti arrendere.
    Sbarcare in fondo ad una striscia di mare lunga circa 700 km e larga al massimo un centinaio, con le due coste controllate dal nemico, è qualcosa che avrebbe richiesto mezzi che gli Alleati non avevano alcuna intenzione di usare in quel teatro, dovendo preparare lo sbarco in Normandia.
    In pratica, volendoci provare con i mezzi a disposizione, il risultato sarebbe stato di far finire qualche divisione nei campi di prigionia.
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  7. #7
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    Predefinito Re: II guerra mondiale: Se gli alleati fossero sbarcati nella pianura padana

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Sbarcare in fondo ad una striscia di mare lunga circa 700 km e larga al massimo un centinaio, con le due coste controllate dal nemico, è qualcosa che avrebbe richiesto mezzi che gli Alleati non avevano alcuna intenzione di usare in quel teatro, dovendo preparare lo sbarco in Normandia.
    In pratica, volendoci provare con i mezzi a disposizione, il risultato sarebbe stato di far finire qualche divisione nei campi di prigionia.
    E' evidente che il problema è di strategia, gli alleati erano vincolati dal fatto che Stalin vedeva con fastidio il loro avvicinarsi ai balcani e tendeva a favorire una strategia di liberazione della Francia, operata sia dal Mediterraneo che dal Mare del Nord. Se però riflettiamo sull'impegno e sui rischi che ha comportato l'operazione Overlord, che sarebbe potuta finire molto male se Hitler avesse fatto confluire le migliori truppe corazzate contro gli alleati fin dall'inizio, possiamo supporre che quelle stesse risorse, ma anche minori, utilizzate per invadere il Nord Italia potevano far da base per una successiva invasione dell'area balcanica, tagliando buona parte delle linee di rifornimento delle quali il terzo Reich si riforniva. Certo poi ci si sarebbe trovati di fronte la barriera montuosa che separa l'Europa del Nord da quella del Sud, ma se sommiamo il tempo perso nell'attesa del momento migliore per sbarcare, nell'attività di depistaggio, i morti del D-day, perché il Mare del Nord è infido, il rischio corso per la reazione Nazista, le difficoltà nell'avanzamento in particolare nelle Ardenne, possiamo essere certi che sarebbe stato più difficile arrivare a Berlino passando per Venezia e Vienna, invece che per Parigi ed Amsterdam?

  8. #8
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    Predefinito Re: II guerra mondiale: Se gli alleati fossero sbarcati nella pianura padana

    Citazione Originariamente Scritto da saltarellicristiano Visualizza Messaggio
    E' evidente che il problema è di strategia, gli alleati erano vincolati dal fatto che Stalin vedeva con fastidio il loro avvicinarsi ai balcani e tendeva a favorire una strategia di liberazione della Francia, operata sia dal Mediterraneo che dal Mare del Nord. Se però riflettiamo sull'impegno e sui rischi che ha comportato l'operazione Overlord, che sarebbe potuta finire molto male se Hitler avesse fatto confluire le migliori truppe corazzate contro gli alleati fin dall'inizio, possiamo supporre che quelle stesse risorse, ma anche minori, utilizzate per invadere il Nord Italia potevano far da base per una successiva invasione dell'area balcanica, tagliando buona parte delle linee di rifornimento delle quali il terzo Reich si riforniva. Certo poi ci si sarebbe trovati di fronte la barriera montuosa che separa l'Europa del Nord da quella del Sud, ma se sommiamo il tempo perso nell'attesa del momento migliore per sbarcare, nell'attività di depistaggio, i morti del D-day, perché il Mare del Nord è infido, il rischio corso per la reazione Nazista, le difficoltà nell'avanzamento in particolare nelle Ardenne, possiamo essere certi che sarebbe stato più difficile arrivare a Berlino passando per Venezia e Vienna, invece che per Parigi ed Amsterdam?
    Il paragone con Overlord è un po' azzardato. Prima di tutto perché nel '44 gli Alleati avevano il controllo della Manica, sia in mare che nell'aria. Inoltre si trattò di attraversare qualche decina di chilometri di mare affacciato direttamente sull'Inghilterra, ovvero un'operazione nettamente più semplice (ed è tutto dire...) di quella che hai proposto.
    L'ipotetica invasione della pianura padana sarebbe dovuta partire da basi molto lontane (Sicilia-sud Italia nella migliore delle ipotesi, Tunisia nella peggiore) aggiungendo altre centinaia di chilometri alla catena logistica. In pratica un'operazione del genere sarebbe stata difficile, se non suicida, anche disponendo di tutte le risorse dedicate ad Overlord.

    Inoltre in caso di perdita dell'Italia (ammettiamo a causa di questo sbarco) i tedeschi si sarebbero ritirati sulle Alpi. I tedeschi avevano in Italia circa 800'000-1 milione di uomini. Attestati sulle Alpi, con un avversario che disponeva di poche divisioni di fanteria di montagna (e mettiamoci pure l'arrivo delle divisioni stanziate in Francia per prevenire uno sbarco che non ci sarà), quanto tempo, risorse e morti ci sarebbero voluti per sfondare il fronte e raggiungere anche solo il confine tedesco?
    Già nel '45, quando le truppe tedesche in Italia avevano subito molte perdite e non potevano ricevere rinforzi né da quelle sul fronte orientale, né da quelle in Francia, l'idea di dover combattere sulle Alpi austriache (magari contro il progettato "ridotto" nazista) era qualcosa che gli Alleati temevano come la peste. Figuriamoci un anno prima.

  9. #9
    duca di rivoli
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    Predefinito Re: II guerra mondiale: Se gli alleati fossero sbarcati nella pianura padana

    l'idea iniziale di Churchill era di passare da trieste a lubiana e poi dilagare in ungheria, che era la stessa idea strategica di cadorna, dato che attaccare l'austria e la baviera per le alpi è da matti.

  10. #10
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    Predefinito Re: II guerra mondiale: Se gli alleati fossero sbarcati nella pianura padana

    Una logistica da spasso. Comunque nel 1943 di sbarcare in Normandia non ne parlava nessuno, al massimo si dibatteva se Grecia, Sardegna o Sicilia. Tant'era il secondo fronte europeo per gli alleati.
    Con un decreto speciale / è stata abolita la lingua del mio paese / sostituita da una nuova / tutto quello che finora avevo scritto / si considera non tradotto.

 

 
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