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Discussione: La questione "gender"

  1. #21
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    Predefinito Re: La questione "gender"

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca Visualizza Messaggio
    ma guarda che ai primi del 900 c'era la regina Vittoria e mi sembra anche in Russia ci fosse stata una zarina importante, quindi non direi

    che poi in fisica pure c'erano poche donne me lo ricordo ma mai poche quanto ingegneria, il fatto che si fossero laureate 5 donne vuol dire poco se poi erano circondate da 500 maschi

    sul fatto di Gauss parliamo di moltissimo tempo fa, resta da spiegare perché comunque le donne sono sempre state una minoranza in questi campi rispetto agli uomini.


    Un altro campo inspiegabile è quello della composizione musicale. Non si ricordano donne compositrici, eppure avrebbero potuto visto che lo studio della musica era ampiamente incoraggiato tra le donne di buona famiglia (per quelle povere valeva lo stesso discorso dei maschi, i grandi compositori erano cmq tutti borghesi o addirittura nobili)
    Non è inspiegabile affatto, visto che fino ai primi anni del '900 la donna, specie di buona famiglia, era destinata a maritarsi e basta.

    Le compositrici femminili nella storia della musica classica: da Maria Anna Mozart a Francesca Caccini - Il Fatto Quotidiano

    Teniamoci stretti, che c'è vento forte.

    Io sono per la chirurgia etica: bisogna rifarsi il senno.

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  2. #22
    catcher in the rye
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    Predefinito Re: La questione "gender"

    Citazione Originariamente Scritto da Malandrina Visualizza Messaggio
    Non è inspiegabile affatto, visto che fino ai primi anni del '900 la donna, specie di buona famiglia, era destinata a maritarsi e basta.

    Le compositrici femminili nella storia della musica classica: da Maria Anna Mozart a Francesca Caccini - Il Fatto Quotidiano
    Esatto.
    Il punto è che le donne erano per principio escluse da qualsiasi attività nella sfera pubblica, di fatto.
    E anche oggi, seppure sulla carta la parità appare completa o quasi, nei fatti, agiscono alcuni meccanismi in parte culturali, in parte sociali, che pongono le donne (o almeno una parte) in posizione di minore opportunità.
    Poi è chiaro che si intersecano altri fattori: è chiaro che se sei di bassa estrazione economica, sociale, se sei nata in una certa parte del mondo piuttosto che in un'altra, le condizioni non sono uguali.

    Poi abbiamo una donna a capo del CERN, a capo del FMI, a capo della Germania, a capo del più importante sindacato italiano e così via, ma questo non è che significhi moltissimo. Nel senso: anche se Obama è Presidente degli USA, non significa che nella società statunitense qualsiasi afroamericano abbia le stesse opportunità di qualsiasi euroamericano.
    «The world is less explainable than we would like to admit» Jeff Jarvis
    «Io non capisco come si possa passare davanti a un albero e non essere felici di vederlo» - Fëdor Dostoevskij

  3. #23
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    Predefinito Re: La questione "gender"

    Citazione Originariamente Scritto da Malandrina Visualizza Messaggio
    Non è inspiegabile affatto, visto che fino ai primi anni del '900 la donna, specie di buona famiglia, era destinata a maritarsi e basta.

    Le compositrici femminili nella storia della musica classica: da Maria Anna Mozart a Francesca Caccini - Il Fatto Quotidiano
    ho letto il pezzo
    l'autrice ha il pudore di non dire che le musiche di Mozart fossero state fatte in realtà dalla sorella come ho sentito dire da qualche femminista.
    la domanda resta: dove sono le musiche immortali composte da queste fantomatiche compositrici?
    Se la definizione di compositore la si può dare anche a uno che mette note a caso su un pentagramma allora anche io sono compositore

    visto che i nomi di queste compositrici sono noti ci saranno gli spartiti da qualche parte no? Qualcuno ha mai suonato quello che hanno composto?

    Infine, e concludo, il fatto che alcune donne siano riconosciute come compositrici (sebbene nessuna musica da loro composte abbia meritato di essere ricordata nei secoli, chissà perché) vuol dire che non è vero che se una donna voleva comporre musica la bruciavano al rogo, così come suona come alibi il dire che erano destinate a "maritarsi e basta", anche le donne che si dovevano maritare la musica la studiavano eccome ed era considerata, proprio per maritarsi, un benefit in più "suona anche il pianoforte", insomma i film ambientati nell'epoca li ho visti anche io eh

  4. #24
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    Predefinito Re: La questione "gender"

    Citazione Originariamente Scritto da Druuna Visualizza Messaggio
    Esatto.
    Il punto è che le donne erano per principio escluse da qualsiasi attività nella sfera pubblica, di fatto.
    E anche oggi, seppure sulla carta la parità appare completa o quasi, nei fatti, agiscono alcuni meccanismi in parte culturali, in parte sociali, che pongono le donne (o almeno una parte) in posizione di minore opportunità.
    Poi è chiaro che si intersecano altri fattori: è chiaro che se sei di bassa estrazione economica, sociale, se sei nata in una certa parte del mondo piuttosto che in un'altra, le condizioni non sono uguali.

    Poi abbiamo una donna a capo del CERN, a capo del FMI, a capo della Germania, a capo del più importante sindacato italiano e così via, ma questo non è che significhi moltissimo. Nel senso: anche se Obama è Presidente degli USA, non significa che nella società statunitense qualsiasi afroamericano abbia le stesse opportunità di qualsiasi euroamericano.
    non ti suona un po' come un alibi?
    Sai quelli che si piangono addosso "è tutta colpa di questo o di quell'altro", insomma entro certi limiti in qualche caso sarà pure vero ma non è che se proprio nessuna musica immortale è mai stata composta da una donna la colpa possa essere del fatto che "per principio le donne erano escluse dalla sfera pubblica"

    delle differenze ci sono (e attenzione non vuol dire che uno è meglio e l'altro è peggio, ma che ci sono delle differenze, per fortuna), e in qualche modo vengono fuori

  5. #25
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    Predefinito Re: La questione "gender"

    Citazione Originariamente Scritto da Druuna Visualizza Messaggio
    Non c'è niente di inspiegabile.

    E' come chiedersi perchè non c'è stato nessun presidente nero degli Stati Uniti fino a Obama.
    Risponditi da solo, dai.
    non credo che sia la stessa cosa della musica.
    Se tu componi una musica che piace a tutti, il fatto che l'abbia composta una donna è assolutamente irrilevante, lo è ora come lo sarebbe stato 100 anni fa

    anzi io trovo davvero strano che proprio nessuna musica immortale (non parliamo certo delle canzonette di adesso eh!) sia stata composta da una donna... lo trovo strano, davvero, abbiamo avuto tante regine, anche molto importanti come Elisabetta I o Vittoria e mai nessuna che abbia fatto una musica immortale...

    mah, per me è una anomalia anziché no

  6. #26
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    Predefinito Re: La questione "gender"

    Citazione Originariamente Scritto da Druuna Visualizza Messaggio
    Non so di che parli, quindi è un discorso da bar.
    Nel senso: sai dare le dimensioni del fenomeno di cui parli ?
    Per me non esiste, non nel mondo scientifico. Poi nel mondo esistono follie di ogni tipo.
    Fino al 1981 in Italia c'era lalegge sul delitto d'onore, per me era follia, istituzionalizzata. Quindi era un fatto. Un fatto ben preciso.
    Se tu sapessi che fino a pochi anni fa fosse stata in vigore una legge che permetteva a una categoria di soggetti di ammazzarti di botte senza essere considerato un assassino, che penseresti ?

    Poi, ancora... non esistono i "libri per ragazze". Se pensi che uomini e donne si possano "per natura" dividere, a priori, in base a una sensibilità prestabilita, ti stai dando dell'insensibile a prescindere e stai ragionando per categorie rigide e biologizzanti.
    Dipende da come cresci, dalle relazioni che hai ecc.
    L'idea è appunto questa: magari crescere con delle relazioni "paritarie", anzichè in un mondo gerarchizzato in base al sesso, fa diventare persone che si rapportano all'altro in modo paritario. Tutto qui. Nessuno vuole "addomesticare" i maschi, partendo dall'idea che siano belve selvagge "per natura"; sarebbe un'idiozia uguale e contraria a quella di aver considerato le donne animaletti mansueti da tenere al guinzaglio sotto un burqa.
    no guarda che io parlavo di questa
    Why boys should read girl books |
    leggila e poi dimmi che ne pensi. Una che arriva a parlare negli eventi TED non è proprio senza appoggi eh

    per quanto riguarda il discorso da bar come dici tu ti consigli di leggere quello che scrivono la Murgia, la Zanardo, ma soprattutto la Vaglio
    "Didone per esempio" la quale si dispera al pensiero che una in gamba come Didone abbia perso la testa per un inutile come Enea, se leggi la storia è chiarissimo che lei sta sfogando una delusione amorosa per essere stata abbandonata.
    E questo è il livello delle scrittrici "femministe" in Italia.

    Insomma i personaggi di spicco di queste battaglie sono sostanzialmente personaggetti inutili quando non hanno un vero carisma e inquietanti quando ce l'hanno.
    Se ne fa quindi volentieri a meno ma ci sono e in qualche modo sono esponenti di punta.

  7. #27
    catcher in the rye
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    Predefinito Re: La questione "gender"

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca Visualizza Messaggio
    non credo che sia la stessa cosa della musica.
    Se tu componi una musica che piace a tutti, il fatto che l'abbia composta una donna è assolutamente irrilevante, lo è ora come lo sarebbe stato 100 anni fa

    anzi io trovo davvero strano che proprio nessuna musica immortale (non parliamo certo delle canzonette di adesso eh!) sia stata composta da una donna... lo trovo strano, davvero, abbiamo avuto tante regine, anche molto importanti come Elisabetta I o Vittoria e mai nessuna che abbia fatto una musica immortale...

    mah, per me è una anomalia anziché no
    Se vieni escluso dal mondo della musica, e inoltre i canoni della musica sono totalmente maschili, è dura comporre musica "immortale".
    Poi c'è anche che, tante volte, i contributi delle donne sono stati totalmente occultati... tipo il contributo della moglie di Einstein alla teoria della relatività...

    Il problema è che se vieni messa incinta e ti trovi in una certa condizione economica, pratica e sociale, la competizione non è ad armi pari:

    "Gli esami finali al Politecnico per Einstein e Mileva Marić erano previsti per la fine del mese di luglio dell'anno 1900 e consistevano in una parte scritta e in una parte orale. Quando vennero pubblicati gli esiti tuttavia Mileva Marić fu l'unico membro del gruppo a non aver ottenuto i voti necessari per il conseguimento del diploma. Il fallimento non fece tuttavia desistere Mileva Marić la quale decise di ripetere la prova l'anno successivo. Ma purtroppo anche al secondo tentativo non ottenne il punteggio minimo richiesto per la promozione. Ad aver aggravato la sua situazione tuttavia era stata anche l'evidente gravidanza di Mileva Marić. La sua gravidanza venne giudicata negativamente dalla commissione esaminatrice, composta prevalentemente da uomini, nei quali erano vivi vari pregiudizi e stereotipi nei confronti delle studentesse.

    Dopo il secondo fallimento Mileva Marić decise di tornare dai genitori e di mettere al mondo il bambino a casa sua. Una delle principali fonti di informazioni su questo periodo della vita della prima moglie di Einstein è l'opera di Michele Zackheim: Einstein's Daughter, The Search of Lieserl. L'autrice iniziò le sue ricerche dopo aver letto sul New York Times un articolo sulla scoperta delle lettere d'amore di Einstein e Mileva. Impossibilitata dalle convenzioni e dai pregiudizi a diventare la moglie di Einstein ella, ultimati i nove mesi di gravidanza, si trovò costretta a partorire di nascosto e ad affidare la neonata figlia Lieserl a una nutrice. Dopo aver lasciato sua figlia Mileva Marić fece ritorno in Svizzera, dove il 6 gennaio 1903 si sposò con Albert Einstein. I documenti del matrimonio ci sono giunti perfettamente conservati in quanto rientravano tra gli oggetti dei quali Mileva ebbe maggior cura. Non si sa se la bambina sia morta di scarlattina o se sia scomparsa in quanto trovatella, o data in adozione alla nutrice. in ogni caso di lei si perde ogni traccia, a meno che sia stata la stessa madre adottiva (la nutrice) a farne perdere ogni traccia. Non risulta che Albert Einstein abbia mai visto la sua prima figlia.


    A partire dal 1903 Mileva Marić-Einstein mise la sua intelligenza al servizio di suo marito. Mileva Marić decise di assistere il marito nella sua carriera non solo per amore, ma anche per motivi di natura strettamente pratica. Einstein era il solo tra loro due ad avere delle entrate e la loro vita famigliare si reggeva prevalentemente sui guadagni di lui, pertanto più lui guadagnava e progrediva nella carriera meglio era per entrambi."

    https://it.wikipedia.org/wiki/Mileva...nstein_e_morte

    La storia è piena di donne la cui intelligenza e le cui scoperte sono state offuscate e messe in ombra dagli uomini. Potrei citare Rosalind Franklin, che scoprì la forma a doppia elica del DNA ma il Nobel fu dato ai suoi colleghi Wilkins, Watson e Crick, i quali rubarono le fotografie della diffrazione ai raggi X scattate dalla scienziata. Lise Meitner, la prima a teorizzare con esattezza la fissione nucleare, la cui teoria fu riconosciuta a Otto Hahn, suo compagno di esperimenti, con tanto di Nobel. Jocelyn Bell-Burnell, la quale, ancora studentessa, scoprì i pulsar, corpi celesti fino allora sconosciuti; il Nobel per la scoperta fu assegnato al relatore della sua tesi, il professor Ewish. Rientrano tutte nella categoria dei “Nobel negati”, condanna alla quale in quell’epoca sfuggì solo Marie Curie (che ne collezionò ben due, surclassando il marito).


    Tra queste donne in ombra vi è anche Mileva Marić. Il nome forse non vi dirà niente, ma è stata la prima moglie di Einstein, il padre della relatività.
    ...
    Una testimonianza chiave è quella del fisico Abraham Joffe, il quale aveva accesso agli “Annali della fisica” e anni fa affermò di aver visto i manoscritti originali degli studi sulla relatività del collega, firmati Einstein-Marity (traduzione del diritto svizzero di Marić). Il che è strano, poiché potevano firmarsi con il doppio cognome solo le donne.


    La storia d’amore tra i due scienziati naufragò presto, sfociando nel divorzio nel 1919. Einstein la lasciò sola con due figli, di cui uno gravemente malato, per sposare la cugina. Due anni dopo avrebbe vinto il Nobel per la fisica e anche questo evento porta con sé delle stranezze. In primo luogo perché era stato premiato per la sua spiegazione dell’effetto fotoelettrico, studi più congeniali a Marić, che durante l’università aveva frequentato anche il corso del professor Lenard in Germania, famoso per i suoi esperimenti sull’effetto fotoelettrico e sui raggi catodici, riconosciuti ancora oggi e premiati con un Nobel. Inoltre, Einstein diede l’intera somma vinta con il premio alla ex moglie e molti studiosi la considerano un’ulteriore prova; ma non solo: dopo la pubblicazione delle sue teorie, distrusse i documenti recanti il doppio cognome. Non volle sapere più niente della sua prole e di Mileva, la quale dedicò tutta la sua vita al figlio malato e non autonomo fino alla morte, nel 1948.



    Mileva Maric, il genio di casa Einstein | Soft Revolution
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  8. #28
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    Predefinito Re: La questione "gender"

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca Visualizza Messaggio
    no guarda che io parlavo di questa
    Why boys should read girl books |
    leggila e poi dimmi che ne pensi. Una che arriva a parlare negli eventi TED non è proprio senza appoggi eh

    per quanto riguarda il discorso da bar come dici tu ti consigli di leggere quello che scrivono la Murgia, la Zanardo, ma soprattutto la Vaglio
    "Didone per esempio" la quale si dispera al pensiero che una in gamba come Didone abbia perso la testa per un inutile come Enea, se leggi la storia è chiarissimo che lei sta sfogando una delusione amorosa per essere stata abbandonata.
    E questo è il livello delle scrittrici "femministe" in Italia.

    Insomma i personaggi di spicco di queste battaglie sono sostanzialmente personaggetti inutili quando non hanno un vero carisma e inquietanti quando ce l'hanno.
    Se ne fa quindi volentieri a meno ma ci sono e in qualche modo sono esponenti di punta.
    Ora non ho tempo di leggere, comunque il punto su cui vorrei attirare la tua attenzione è che fai confusione tra battaglie politiche femministe portate avanti da certi personaggi e studi scientifici sulla differenza di genere, che sono tutt'altro.
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  9. #29
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    Predefinito Re: La questione "gender"

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca Visualizza Messaggio
    Infine, e concludo, il fatto che alcune donne siano riconosciute come compositrici (sebbene nessuna musica da loro composte abbia meritato di essere ricordata nei secoli, chissà perché) vuol dire che non è vero che se una donna voleva comporre musica la bruciavano al rogo, così come suona come alibi il dire che erano destinate a "maritarsi e basta", anche le donne che si dovevano maritare la musica la studiavano eccome ed era considerata, proprio per maritarsi, un benefit in più "suona anche il pianoforte", insomma i film ambientati nell'epoca li ho visti anche io eh
    Intanto sono film, non sono la storia.
    Inoltre il fatto di suonare il pianoforte era considerata un'attività "di contorno", non certo una carriera musicale, un po' come se tu addestri il tuo cane a saltare nei cerchi, non lo consideri certo un artista-acrobata in carriera...
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  10. #30
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    Predefinito Re: La questione "gender"

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca Visualizza Messaggio
    ho letto il pezzo
    l'autrice ha il pudore di non dire che le musiche di Mozart fossero state fatte in realtà dalla sorella come ho sentito dire da qualche femminista.
    la domanda resta: dove sono le musiche immortali composte da queste fantomatiche compositrici?
    Se la definizione di compositore la si può dare anche a uno che mette note a caso su un pentagramma allora anche io sono compositore

    visto che i nomi di queste compositrici sono noti ci saranno gli spartiti da qualche parte no? Qualcuno ha mai suonato quello che hanno composto?

    Infine, e concludo, il fatto che alcune donne siano riconosciute come compositrici (sebbene nessuna musica da loro composte abbia meritato di essere ricordata nei secoli, chissà perché) vuol dire che non è vero che se una donna voleva comporre musica la bruciavano al rogo, così come suona come alibi il dire che erano destinate a "maritarsi e basta", anche le donne che si dovevano maritare la musica la studiavano eccome ed era considerata, proprio per maritarsi, un benefit in più "suona anche il pianoforte", insomma i film ambientati nell'epoca li ho visti anche io eh
    La risposta al tuo "chissà perché" è sintetizzato in queste poche righe:



    https://books.google.it/books?id=x-J...lusione&f=true

    Finché non ammetterai che le donne sono state volutamente escluse da molti ambiti (parlo al passato per quanto riguarda l'Italia e i paesi europei/occidentali in genere), continuerai sollevare questioni del tutto insensate.

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