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  • 1 Post By Antonio Banderas
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  • 1 Post By Gianluca

Discussione: Perché non facciamo più figli?

  1. #1
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    Predefinito Perché non facciamo più figli?

    c'è un altro tema di grande interesse di cui si parla ma non abbastanza
    perché non facciamo più figli?

    Oggi in una discussione con uno che conosco dai tempi del liceo (e già allora era un estremista comunista persino per i miei amici più di sinistra, parliamo del 1987-88) lui diceva che le donne non fanno più figli perché non ci sarebbero abbastanza incentivi


    rispondeva a questo articolo

    con questa affermazione
    Auguri a tutte le mamme, a tutte quelle che crescono figli nonostante l'assenza (in questo Paese dove per far voti ci si inventa il "family day") di qualsiasi incentivo ed aiuto alla famiglia e alle mamme lavoratici.
    al che io ho risposto
    Ma mica è per gli incentivi andiamo. Nei paesi dove fanno un sacco di figli hanno incentivi? Da noi fino a 40 anni fa che si facevano un sacco di figli si facevano per gli incentivi? Andiamo su
    risposta sua
    A quali paesi ti riferisci? Mi sembri poco informato...
    e io gli ho detto
    ok tu sei inrfomato, dimmi tra questi stati che hanno un alto tasso di natalità quali hanno adottato un programma di incentivo alle nascite https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_..._natalit%C3%A0
    e già che ci sei dimmi quale programma di incentivo alle nascite c'era durante la crescita demografica italiana che ora non c'è più. Io chiedo per sapere, visto che sono disinformato.
    a questo punto è intervenuta una tipa a sua difesa
    In quell'Italia non serviva essere laureati per pagare il mutuo; l'università costava poche lire: si potevano mandare a studiare anche 6 figli con un solo stipendio da impiegato. Nell'Italia di oggi non è più possibile. Invece, nella Francia di oggi una mamma medico può "permettersi" di avere 4 figli, e senza dover firmare lettere di licenziamento in bianco. In Francia oggi è normale avere almeno tre figli.
    la mia risposta a lei
    l'università costava poche lire? Per avere un mutuo ora serve essere laureati? Ma che stai dicendo? Le donne non firmavano niente in bianco perché erano pochissime quelle che lavoravano, oltretutto. Ma non è nemmeno questo il problema, c'è stato proprio un cambio culturale e non di poco conto. Quello ha fatto la differenza, mica tutte le scuse che si cercano adesso.
    ancora lei l'ultima volta
    È proprio quel cambio culturale di cui parli che impone ai genitori di garantire ai propri figli studi di alto livello e protratti nel tempo. Nei paesi più avanti del nostro, le famiglie vengono sostenute nel costoso compito di rispondere alla complessità della società e del mercato del lavoro contemporaneo. Si sostengono persino le donne e... le mamme. Ed è proprio per questo che fanno più figli.
    questa la mia risposta
    allora non diciamo che il sistema degli incentivi sia una verità assoluta slegata dal contesto, perché non è vero che servono incentivi a fare figli se il problema è un cambio culturale. Al contrario, qui al massimo si cerca di mitigare gli effetti di un cambio culturale con incentivi nella speranza che questi funzionino per fare avere più figli. Sto dicendo in pratica che nel ragionamento iniziale si sono ribaltate causa ed effetto. La causa non è la mancanza di incentivi (che prima non c'erano mica) ma il cambio culturale soprattutto delle donne
    a questo punto ritorna quello che ha scritto il primo post
    Ho capito quindi tu non sei male informato scusami, tu vuoi fare il piccolo giuliano ferrara. Cioè stai paronando il tasso di natalità e la situazione di un'economia post-industriale a quella di Paesi in via di sviluppo o peggio dello stesso Paese nel dopo guerra quando stava entrando nel
    Boom...beh direi che mi fermo qui, non ha senso continuare...magari leggiti qualcosa sulla scatola di cartone-culla della scandinavia, forse aiuta ad arricchire il tuo punto di vista oppure fai richiesta per un asilo nido pubblico a Roma (non a rocca cannuccia) e poi ci fai sapere. Buona giornata
    al quale ho risposto
    La conosco la storia della scatola di cartone (che poi se ci pensi sarebbe quasi come dire che dando una scatola di cartone alle neo mamme quelle fanno più figli, riflettendoci la cosa se vista così farebbe proprio ridere non trovi?). Questa è una delle tante convinzioni "radical chic" che girano come quella per esempio che facendo più piste ciclabili la gente andrebbe tutta in bici. Non so se questo che ho detto lo sostiene Giuliano Ferrara ma pure se fosse non mi interessa. So invece che i luoghi comuni dei radical chic portano a convinzioni che valgono solo nella testa di alcune persone abbastanza benestanti da vivere in un mondo molto spesso slegato dalla realtà e pieno di luoghi comuni estremamente raffinati ma pur sempre luoghi comuni, dove causa ed effetto vengono spesso invertiti pur di adattare la realtà alle proprie convinzioni anziché viceversa. Un ultima riflessione riguarda gli asili nido: ma perché quando eravamo piccoli noi con tutti i bambini che c'erano la situazione era migliore? É chiaro che non è così, ma se vogliamo credere che lo sia a tutti i costi allora che problema c'è? E con questo mi fermo. Buona giornata anche a te.
    la storia della scatola di cartone è questa:
    Why Finnish babies sleep in cardboard boxes - BBC News

    intendiamoci è tutto vero eh, quindi da qui si deduce che noi non facciamo figli perché non diamo la scatola di cartone alle neo mamme, o quelle che vorrebbero essere mamme non lo diventano perché non hanno incentivi come la scatola di cartone


    ma sono io che sono strano o è questo che è fuori dalla realtà? Poi la storia degli asili nido, ma perché 40 anni fa quando c'era il baby boom quanti asili c'erano?

    Non dico che mestiere fa perché lo avrete visto probabilmente in TV

    io penso che ci sia stata una rivoluzione culturale e che il tutto dipenda dalle donne che hanno iniziato a lavorare come non facevano prima e hanno iniziato a godere una vita piena di privilegi e opportunità come non era mai successo

    insomma il problema secondo me è che questa è stata la generazione delle donne più viziate della nostra storia (con questo non voglio dire che i maschi fossero meno viziati, anzi, è solo che il peso della crescita demografica lo portano avanti le donne, solo loro possono restare incinte mica gli uomini, almeno per ora, quindi quando pure ci fossero stati maschi irresponsabili ma donne votate al sacrificio la natalità sarebbe rimasta altissima, come avviene nelle zone di carestia in Africa dove donne sfatte mettono al mondo bambini denutriti e scheletrici, mi chiedo che fine abbiano fatto i padri e come abbiano fatto a fare sesso con donne in quelle condizioni, ma questo è un altro discorso)


    ah per chiudere, ovviamente il discorso dell'aborto ha avuto una sua incidenza, se sono nati 5 milioni di italiani in meno e se ci sono stati (solo tra quelli noti e legali) almeno 5 milioni di aborti non è che poi ci si possa stupire più di tanto del calo demografico eh
    Aborti Italia: in grande calo dal 1982, meno al Sud, ma senza i nati sarebbero più dei morti - infografiche - Termometro Politico


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  2. #2
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    Predefinito Re: Perché non facciamo più figli?

    Beh il benessere che abbiamo raggiunto ci permette di fare delle considerazioni sul numero di figli da avere, perchè con 1 o 2 figli è più facile mantenere un livello medio alto di benessere anche per loro.
    Ai tempi di mio nonno paterno erano poveri, ma avevano 10 figli, mio nonno materno poveri nella stessa misura di quello paterno eppure aveva 5 figli.
    Io ne ho 2 e sono un po' al massimo delle mie possibilità per poter far vivere una vita bella a tutti
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  3. #3
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    Predefinito Re: Perché non facciamo più figli?

    non di fanno più figli perchè l'obiettivo è puntare ad un tot di benessere. i figli sono un corollario, non più un elemento fondante del benessere (psicologico) delle persone. in particolare delle donne.
    in crisi economica e con desideri smodati consumistici, solo pochi italiani riescono a farli.
    gli immigrati per i quali i figli hanno un valore più grande come fonte di realizzazione e meno desideri materialistici da realizzare ancora li fanno così come i ricchi italiani (che hanno facilità a realizzare i propri desideri materialistici anche con i figli)

  4. #4
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    Predefinito Re: Perché non facciamo più figli?

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca Visualizza Messaggio
    l'università costava poche lire?


    rispetto ad oggi, l'università ancora 20 anni fa, alloggi a parte per i fuori sede, era praticamente gratuita.
    Per avere un mutuo ora serve essere laureati?

    Non basta. COn la precarizzaziona universale attuale, senza garanzia dei genitori (o se non hai già un'altra casa da dare in garanzia) non danno un mutuo a nessuno.
    Le donne non firmavano niente in bianco perché erano pochissime quelle che lavoravano
    Le donne firmavano le clausole di nubilato, che vuol dire che se solo si sposavano (figuriamoci far figli!) erano licenziate automaticamente. Sul serio, su che pianeta vivi?

    Quanto al delirio sui radical chic, è vero che c'è una disponibilità al sacrificio per i figli immensamente inferiore a quella di due generazioni fa, ma è anche vero che PROPRIO PERCHE' la disponibilità a fare figli è molto inferiore, la presenza o meno di incentivi a fare figli è più importante nei paesi ricchi che in quelli poveri. Nei paesi poveri si fanno figli per puro istinto "animale", ovvero "so che non sopravvivono tutti, più ne faccio più è probabile che ne sopravviva qualcuno". Nei paesi ricchi ormai questa logica è completamente scomparsa, persino tra i più miserabili. E quindi qui occorrono gli incentivi, e dove ci sono si fanno più figli (non a livelli del terzo mondo, che sono comunque insostenibili per il pianeta e prima frenano meglio è), ma di più che da noi, come in Francia.
    E chiudiamo sull'aborto: con l'aborto illegale, avresti avuto gli stessi 5 milioni di bambini in meno, e in più qualche migliaio di donne ammazzate dall'aborto clandestino, punto.

  5. #5
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    Predefinito Re: Perché non facciamo più figli?

    Stavolta sono d'accordo con Gianluca, è più una questione culturale che economica.
    Si vede confrontando la natalità italiana con quella di paesi con un welfare più serio, come la Germania, per scoprire che sono uguali, e che quindi le difficoltà economiche dei giovani (che ci sono) incidono ma non sono il fattore determinante.

    E' uno degli effetti della "liberalizzazione" della donna avvenuta negli ultimi decenni: adesso una donna può trovare soddisfazione anche in un ruolo diverso da quello di madre, ed è naturale che incanali la propria identità nelle forme del crescente individualismo che caratterizza la nostra epoca. Gianluca dice "più viziate" e forse c'è un fondo di verità... la tentazione di dirlo è forte, anche perché le mie esperienze personali lo confermano, ma io non sono sicuro che sia la chiave di lettura giusta.

    Anche da un punto di vista più razionale, oggi c'è più consapevolezza che mettere al mondo una creatura non è "fargli un favore", come sicuramente pensavano i nostri genitori e nonni, ma un vero e proprio salto nel buio, e quindi si cerca di farlo solo nelle condizioni ottimali.

    Sugli aborti la penso come amaryllide.
    tafazzo and amaryllide like this.

  6. #6
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    Predefinito Re: Perché non facciamo più figli?

    Citazione Originariamente Scritto da amaryllide Visualizza Messaggio
    rispetto ad oggi, l'università ancora 20 anni fa, alloggi a parte per i fuori sede, era praticamente gratuita.

    Non basta. COn la precarizzaziona universale attuale, senza garanzia dei genitori (o se non hai già un'altra casa da dare in garanzia) non danno un mutuo a nessuno.

    Le donne firmavano le clausole di nubilato, che vuol dire che se solo si sposavano (figuriamoci far figli!) erano licenziate automaticamente. Sul serio, su che pianeta vivi?[/FONT][/COLOR]
    Quanto al delirio sui radical chic, è vero che c'è una disponibilità al sacrificio per i figli immensamente inferiore a quella di due generazioni fa, ma è anche vero che PROPRIO PERCHE' la disponibilità a fare figli è molto inferiore, la presenza o meno di incentivi a fare figli è più importante nei paesi ricchi che in quelli poveri. Nei paesi poveri si fanno figli per puro istinto "animale", ovvero "so che non sopravvivono tutti, più ne faccio più è probabile che ne sopravviva qualcuno". Nei paesi ricchi ormai questa logica è completamente scomparsa, persino tra i più miserabili. E quindi qui occorrono gli incentivi, e dove ci sono si fanno più figli (non a livelli del terzo mondo, che sono comunque insostenibili per il pianeta e prima frenano meglio è), ma di più che da noi, come in Francia.
    E chiudiamo sull'aborto: con l'aborto illegale, avresti avuto gli stessi 5 milioni di bambini in meno, e in più qualche migliaio di donne ammazzate dall'aborto clandestino, punto.
    ma che scemenze, l'università gratis!
    Ecco perché non ci andava nessuno, solo quelli di buona famiglia, perché era gratis!

    Sul fatto che le donne non lavorassero la maggior parte non lavorava, questo è un dato di fatto, poi c'erano le mondine ecc, ma si trattava di una minoranza

    poi nel mondo dello stalinismo dandy ci può stare tutto eh ma la realtà è un'altra cosa

    le donne non lavoravano (a parte fare le casalinghe) e quando lo facevano erano lavori come insegnante e cose così che lavoravi mezza giornata

    ah giusto per dire mia madre era insegnante, quando mi partorì due giorni dopo era al lavoro e non l'ho mai sentita lamentarsi, anzi se ne vantava.

    Questa è l'educazione che ho ricevuto io, poi se altri hanno avuto una educazione diversa a me non riguarda ovviamente.

  7. #7
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    Predefinito Re: Perché non facciamo più figli?

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca Visualizza Messaggio
    c'è un altro tema di grande interesse di cui si parla ma non abbastanza
    perché non facciamo più figli?

    Oggi in una discussione con uno che conosco dai tempi del liceo (e già allora era un estremista comunista persino per i miei amici più di sinistra, parliamo del 1987-88) lui diceva che le donne non fanno più figli perché non ci sarebbero abbastanza incentivi


    rispondeva a questo articolo

    con questa affermazione

    al che io ho risposto


    risposta sua


    e io gli ho detto


    a questo punto è intervenuta una tipa a sua difesa


    la mia risposta a lei


    ancora lei l'ultima volta


    questa la mia risposta


    a questo punto ritorna quello che ha scritto il primo post


    al quale ho risposto


    la storia della scatola di cartone è questa:
    Why Finnish babies sleep in cardboard boxes - BBC News

    intendiamoci è tutto vero eh, quindi da qui si deduce che noi non facciamo figli perché non diamo la scatola di cartone alle neo mamme, o quelle che vorrebbero essere mamme non lo diventano perché non hanno incentivi come la scatola di cartone


    ma sono io che sono strano o è questo che è fuori dalla realtà? Poi la storia degli asili nido, ma perché 40 anni fa quando c'era il baby boom quanti asili c'erano?

    Non dico che mestiere fa perché lo avrete visto probabilmente in TV

    io penso che ci sia stata una rivoluzione culturale e che il tutto dipenda dalle donne che hanno iniziato a lavorare come non facevano prima e hanno iniziato a godere una vita piena di privilegi e opportunità come non era mai successo

    insomma il problema secondo me è che questa è stata la generazione delle donne più viziate della nostra storia (con questo non voglio dire che i maschi fossero meno viziati, anzi, è solo che il peso della crescita demografica lo portano avanti le donne, solo loro possono restare incinte mica gli uomini, almeno per ora, quindi quando pure ci fossero stati maschi irresponsabili ma donne votate al sacrificio la natalità sarebbe rimasta altissima, come avviene nelle zone di carestia in Africa dove donne sfatte mettono al mondo bambini denutriti e scheletrici, mi chiedo che fine abbiano fatto i padri e come abbiano fatto a fare sesso con donne in quelle condizioni, ma questo è un altro discorso)


    ah per chiudere, ovviamente il discorso dell'aborto ha avuto una sua incidenza, se sono nati 5 milioni di italiani in meno e se ci sono stati (solo tra quelli noti e legali) almeno 5 milioni di aborti non è che poi ci si possa stupire più di tanto del calo demografico eh
    Aborti Italia: in grande calo dal 1982, meno al Sud, ma senza i nati sarebbero più dei morti - infografiche - Termometro Politico

    Forse la risposta è che hanno inventato gli anticoncezionali.

  8. #8
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    Predefinito Re: Perché non facciamo più figli?

    Citazione Originariamente Scritto da saltarellicristiano Visualizza Messaggio
    Forse la risposta è che hanno inventato gli anticoncezionali.
    In realtà ci sono da molto molto prima in moltissime forme
    La pillola è degli anni 60
    Il preservativo è di molto prima
    Anche altri sistemi sono stati scoperti decenni prima

  9. #9
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    Predefinito Re: Perché non facciamo più figli?

    femminismo
    se uno osserva il grafico storico nota che le nascite son cominciate a calare intorno al 1970 proprio in coincidenza con l'emancipazione della donna dalla figura materna, da allora le donne hanno cominciato ad attuare tutta una serie di comportamenti che di fatto non inducono a figliare (studi universitari, carriera professionale...)
    la pillola ha fornito lo strumento tecnico di un fenomeno, l'emancipazione, che era cominciato già ai primi del '900
    se avessero inventato quell'anticoncezionale cosi semplice ed economico 50 anni prima avremmo sperimentato un crollo delle nascite mezzo secolo prima...
    Salvini, finto sovranista e vero neocon (sionista, americanista, ricchista)
    Maduro ce l'ha duro e ve lo mett'ar culo!

  10. #10
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    Predefinito Re: Perché non facciamo più figli?

    Non facciamo più figli perché la generazione viziata si sente inadeguata, è cresciuta egoista, incapace di donare, bambinoni mai cresciuti

    a sinistra scrivono articoli con migliaia di condivisioni per propagandare l'aborto anche al 9 mese e in Virginia e New York approvano delle leggi per permetterlo
    https://slate.com/news-and-politics/...athy-tran.html

    ma loro vogliono tutto questo, ne sono convinti

    abortire figli occidentali e importare una cultura diversa per rendere meno omogenee le nazioni e piegarle a interessi globali, come quelli di Amazon, di Google, di Facebook per esempio
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