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Discussione: Udienza di merito ricorso Traiano / controricorso Ronnie

  1. #1
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    Predefinito Udienza di merito ricorso Traiano / controricorso Ronnie

    Apro l'udienza di merito sul ricorso Traiano /controricorso Ronnie.
    Ricordo che la Corte ha giudicato ammissibile il solo punto 5 del controricorso Ronnie:

    Domanda n.5. L’annullamento dell’atto di Trash d’inserimento del nome di occhioni nel modulo di voto, e l’attribuzione del seggio a L’inquirente.
    La Corte pertanto è chiamata a discutere il destino del seggio attribuito a Occhioni.
    Per aspera ad astra

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  2. #2
    Conservatorismo e Libertà
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    Predefinito Re: Udienza di merito ricorso Traiano / controricorso Ronnie

    Personalmente sono dell'opinione che la Corte dovrebbe accogliere la proposta formulata dal controricorrente, ovvero dichiarare nulla la proclamazione a deputato dell'utente Occhioni - inserito nella lista dei candidati per svista del rappresentante dell'Amministrazione - e attribuire il seggio all'utente L'Inquirente.
    Prima di formulare una bozza di sentenza lascio però la parola ai colleghi.
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  3. #3
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    Predefinito Re: Udienza di merito ricorso Traiano / controricorso Ronnie

    veramente pensavo che i 20 seggi se no attribuiti a Occhioni dovevano restare vacanti e non attribuiti, pero' leggendo le motivazioni precedenti che attribuiscono i fatti a un errore non dipendente da Occhioni mi pongo qualche domanda

    la sensazione è che CP se la cava troppo a buon mercato, indenne e con la sostituzione del candidato, se gli altri giudici pensano che CP e Occhioni non debbano "pagare" questa dabbenaggine nemmeno un po' non mi resterà che adeguarmi

    Forse si poteva ingiungere Occhioni di accettare i 20 seggi

    Sicuri che non passeremo per giudici buonisti?
    non piu' interessato a questo forum

  4. #4
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    Predefinito Re: Udienza di merito ricorso Traiano / controricorso Ronnie

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    veramente pensavo che i 20 seggi se no attribuiti a Occhioni dovevano restare vacanti e non attribuiti, pero' leggendo le motivazioni precedenti che attribuiscono i fatti a un errore non dipendente da Occhioni mi pongo qualche domanda

    la sensazione è che CP se la cava troppo a buon mercato, indenne e con la sostituzione del candidato, se gli altri giudici pensano che CP e Occhioni non debbano "pagare" questa dabbenaggine nemmeno un po' non mi resterà che adeguarmi

    Forse si poteva ingiungere Occhioni di accettare i 20 seggi

    Sicuri che non passeremo per giudici buonisti?
    Se ci fosse prova di una colpa da parte di Occhioni e del suo partito ti darei ragione, ma l'inserimento del suo nome nella lista dei candidati è stata una svista da parte di un rappresentante dell'Amministrazione. Nessuno per giorni se ne è accorto o ha protestato...
    Se annulliamo quei voti attribuibili al CP rischiamo di ledere la "volontà popolare", ovvero le preferenze degli elettori che - inconsapevoli dell'errore - hanno espresso il loro favore per quel partito.
    Per aspera ad astra

  5. #5
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    Predefinito Re: Udienza di merito ricorso Traiano / controricorso Ronnie

    Citazione Originariamente Scritto da FalcoConservatore Visualizza Messaggio
    Se ci fosse prova di una colpa da parte di Occhioni e del suo partito ti darei ragione, ma l'inserimento del suo nome nella lista dei candidati è stata una svista da parte di un rappresentante dell'Amministrazione. Nessuno per giorni se ne è accorto o ha protestato...
    Se annulliamo quei voti attribuibili al CP rischiamo di ledere la "volontà popolare", ovvero le preferenze degli elettori che - inconsapevoli dell'errore - hanno espresso il loro favore per quel partito.
    non ci piove pero' Occhioni in modo piuttosto sprezzante ha detto che una volta constatato che era stato candidato non ha segnalato l'irregolarità, perchè il suo partito è antisistema, quindi non ha compiuto un gesto civico che avrebbe evitato problemi in seguito.
    Ora questa sua diciamo cosi' omissione non va asslutamente censurata in nessun modo? Se voi pensate che questo comportamento non è rilevante a me sta bene, volevo pero' far notare che questa omissione c'è stata, forse una censura morale per evitare che cio' avvenga in seguito
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  6. #6
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    Predefinito Re: Udienza di merito ricorso Traiano / controricorso Ronnie

    Onorevoli Giudici, io dovrei intervenire nell'udienza di merito argomentando un po' meglio che nella sola sede di ammissibilità in poche righe. E' possibile entro domani?
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  7. #7
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    Predefinito Re: Udienza di merito ricorso Traiano / controricorso Ronnie

    Io in linea di principio sono d'accordo con Candido: la presenza di Occhioni all'interno delle liste ha evidentemente favorito in modo improprio il CP, e se è vero - come afferma il collega Candido - che Occhioni sapesse della candidatura, ci troveremo di fronte ad una palese violazione di quel principio di leale collaborazione che un candidato (pur se involontario, anche se antisistema) dovrebbe avere nei riguardi della simulazione; violazione ancor più grave se si pensa che l'utente in questione è un SuperMod. Dinanzi a tale considerazione, se è vero che non possiamo prendere provvedimento alcuno verso l'Amministrazione, è altrettanto vero che non sarebbe giusto chiudere gli occhi ed eleggere il primo dei non eletti come nulla fosse successo. Per questo motivo, l'idea di Candido sul congelamento di quei 20 seggi (ove non fosse possibile procedere al ricalcolo dei seggi, depurato dai voti di preferenza dell' Occhioni) mi pare un'idea di notevole buonsenso.

    Devo dire la verità: sono profondamente combattuto. Per formulare un giudizio attendo di leggere le motivazioni delle parti in causa - spero anche nell' On. @Traiano o in qualche suo rappresentante, per avere un punto di vista diverso rispetto a quello del Pres. Ronnie. Giudicherò sulla base di quanto verrà scritto in aula.
    "Ma questo lungo termine è una guida fallace per gli affari correnti: nel lungo termine siamo tutti morti" (J.M. Keynes)
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  8. #8
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    Predefinito Re: Udienza di merito ricorso Traiano / controricorso Ronnie

    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    Onorevoli Giudici, io dovrei intervenire nell'udienza di merito argomentando un po' meglio che nella sola sede di ammissibilità in poche righe. E' possibile entro domani?
    Sì, aspettiamo il suo intervento entro domani.
    Anche quello di Traiano, eventualmente, sempre entro domani.
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  9. #9
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    Predefinito Re: Udienza di merito ricorso Traiano / controricorso Ronnie

    Citazione Originariamente Scritto da Cabraizinho Visualizza Messaggio
    Io in linea di principio sono d'accordo con Candido: la presenza di Occhioni all'interno delle liste ha evidentemente favorito in modo improprio il CP, e se è vero - come afferma il collega Candido - che Occhioni sapesse della candidatura, ci troveremo di fronte ad una palese violazione di quel principio di leale collaborazione che un candidato (pur se involontario, anche se antisistema) dovrebbe avere nei riguardi della simulazione; violazione ancor più grave se si pensa che l'utente in questione è un SuperMod. Dinanzi a tale considerazione, se è vero che non possiamo prendere provvedimento alcuno verso l'Amministrazione, è altrettanto vero che non sarebbe giusto chiudere gli occhi ed eleggere il primo dei non eletti come nulla fosse successo. Per questo motivo, l'idea di Candido sul congelamento di quei 20 seggi (ove non fosse possibile procedere al ricalcolo dei seggi, depurato dai voti di preferenza dell' Occhioni) mi pare un'idea di notevole buonsenso.

    Devo dire la verità: sono profondamente combattuto. Per formulare un giudizio attendo di leggere le motivazioni delle parti in causa - spero anche nell' On. @Traiano o in qualche suo rappresentante, per avere un punto di vista diverso rispetto a quello del Pres. Ronnie. Giudicherò sulla base di quanto verrà scritto in aula.
    anche perchè se facciamo passare la cosa senza prendere un minimo di provvedimenti, domani se capita la stessa cosa i forumisti sapranno che tanto se non segnalano che sono stati scelti per errore non succede nulla e un membro del loro partito prenderà i suoi seggi
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  10. #10
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    Predefinito Re: Udienza di merito ricorso Traiano / controricorso Ronnie


    Memoria di parte attrice

    Onorevoli Giudici, poichè dell'originario ricorso sopravvive solo una domanda del mio controricorso, di fatto io sono parte attrice sostanziale di questo giudizio, che è stato introdotto al solo scopo di rispondere a questa domanda:
    Domanda n.5. L’annullamento dell’atto di Trash d’inserimento del nome di occhioni nel modulo di voto, e l’attribuzione del seggio a L’inquirente.
    Le domande in senso sostanziale sono però due: una conseguendo, come specificazione, dall'altra. Il Vostro alto consesso potrà così stabilire se annullare e se attribuire, come ha molto correttamente rilevato il Giudice Candido.

    Mi preme argomentare perchè, ferma la condivisione sul fatto di annullare, io vi chieda di attribuire.

    Oltrechè un dato formale - cioè che all'annullamento di un provvedimento illegale deve seguire un provvedimento legale, e proprio la legge prescrive che la Camera abbia un plenum di certi voti e non meno di quelli - ai quali vi ho abituati, c'è anche un fatto di giustizia sostanziale verso un terzo in buona fede che non è Occhioni, ma è l'Inquirente.

    E' noto infatti a tutti che è prassi candidare l'esponente che corre per la Presidenza, in questo caso @l'inquirente, anche nella lista della Camera. In tal modo il candidato Presidente, che prende per certo molto più voti di qualsiasi deputato, non finisce fuori dal parlamento, sconfitto e beffato, nè vi rientra in sordina come aggiunto con pochi voti ceduti da altri, ma anzi vi entra con tutti gli onori della sua lista.

    Sennonchè, per un fatto psicologico è comune che chi vota non voti sia presidente che preferenza al candidato presidente tra i candidati della lista, ma che, per fare felici due utenti, i voti vengano divisi. Inoltre il Presidente corre per la campagna presidenziale (e l'inquirente è arrivato terzo con 51 voti che sono tanti) e non per le preferenze. Ciò conduce a situazioni come quella dell'Inquirente in cui il candidato Presidente è terzo di lista alla Camera. Capitò pari pari a Supermario, nella lista di PL l'ultima volta. Ma fu eletto Presidente.

    Se si optasse per non concedere il seggio a nessuno Occhioni non perderebbe nulla, essendo lui comunque un Super-Supermod (che ha già chiarito non accetterebbe mai il seggio) e il fondatore del partito, mentre l'inquirente pagherebbe venendo escluso dal novero degli eletti, e tutti i militanti e dirigenti del CP peserebbero 1/3 in meno netto in termini di voti esercitabili. Inoltre, poichè il giudizio potrebbe non pervenire prima della chiusura della seduta della prima seduta della Camera, l'inquirente potrebbe persino non entrare in parlamento per i prossimi sei mesi come deputato aggiunto (con la manciata di voti possibile in tal caso).

    Ciò sarebbe fondamentalmente un esito ingiusto, tanto ingiusto da spingermi a fare questa domanda.

    Si dirà, e lo si è già detto correttamente, che non è morale non parlare e avvisare di un errore. Eppure non è dato sapere se occhioni se ne fosse davvero accorto e avesse deciso in coscienza di non avvisare. Anche solo il dichiarare di non aver avvisato per procurare caos, potrebbe essere una pura boutade detta solo per rivendicare una coerenza ex post, coprendo quella che magari era una cosa da lui nemmeno notata fino al momento pratico del voto e che è sembrata tanto normale da ingannare anche noi tutti fino all'opportuna denuncia di Traiano.

    Resta un dato giuridico: il diritto che reprime le lesioni della morale è il diritto penale, e l'eliminazione dei voti di lista pervenuti a un partito, che non è necessaria ed è ulteriore rispetto all'annullamento dei voti di preferenza racchiusi in ogni voto di lista (come è noto a chiunque abbia seguito i procedimenti elettorali italiani, se necessario posso produrre le pagine dei manuali del Ministero dell'Interni sul voto che chiariscono che se la preferenza è nulla il voto di lista resta valido) si atteggia proprio come una costrizione dei diritti politici.

    Come sapete la giurisprudenza della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo ha da tempo chiarito che qualsiasi costrizione dei diritti politici conseguente a un comportamento personale riprovato dall'ordinamento non è una norma civile ma una sanzione penale, e come tale ricade nelle garanzie penali minime previste dalla CEDU, compresa la priorità della norma penale rispetto al fatto-reato. Ritengo che anche su POL questo fondamentale principio sia noto e che la Corte lo condivida.

    In tal caso l'assenza di una norma penale (i.e. che preveda la pena specifica esposta della perdita dei seggi) per il caso di specie potrà solo fondare un richiamo della Corte alla Camera Alta perchè introduca una sanzione, ma non una sentenza di condanna alla pena inedita della cancellazione dei voti, per di più diretta a una persona giuridica (il partito) e a una persona fisica (l'inquirente) entrambe terze rispetto alla decisione di occhioni di non denunciare l'errore dell'admin prima possibile, che è quello per cui si procederebbe a una simile condanna.

    Quel che voglio dire, insomma, è che pure se il rappresentante del Chtulhu Party è Occhioni non per questo tutti i membri del Chtulhu Party possono essere condannati a valere meno seggi per i comportamenti di Occhioni, e lo stesso particolarmente non può accadere per l'inquirente che è invece un danneggiato in senso tecnico, cioè una vittima, del comportamento dell'admin, poichè ad oggi si trova a dibattere per il proprio seggio anzichè averlo avuto de plano.

    Vediamo invece quale sanzione potrebbe essere inflitta a Occhioni legalmente.
    Una sanzione che io non chiedo, beninteso
    , ma che voi potreste decidere autonomamente di voler infliggere.

    Articolo 38
    Procedura di Censura e Destituzione

    1. La Corte Costituzionale in caso di gravi violazioni della legge dolose può dichiarare la censura o la destituzione del Presidente di POL, del Primo Ministro, dei Ministri e dei Deputati, nonchè, con il consenso dell'Amministrazione reso in udienza, dei Moderatori del Transatlantico.
    2. Con il provvedimento di Censura, che può essere disposto solo a seguito dell'annullamento di un atto illegale, la Corte Costituzionale dispone il richiamo pubblico del responsabile dell'atto.

    3. Con il provvedimento di Destituzione la Corte, rilevata e motivata l'insufficienza punitiva della sola censura, dispone la cessazione dai poteri dell'organo condannato.
    4. La Destituzione del Presidente di POL e dei Moderatori può essere votata solo all'unanimità, salvo che, nel caso del Presidente, essa segua a due censure precedenti.
    5. La Destituzione dei Deputati per atti illegali può essere votata solo all'unanimità, salvo che segua a una censura precedente.
    L'On. Occhioni non è deputato ma è supermod, ed anche mod del transatlantico dunque, pertanto la Corte può censurarlo, secondo le clausole generali, per non aver avvisato l'admin dell'errore di candidarlo contro la sua volontà, compartecipando in modo doloso con la sua desistenza a un atto illegale che lo riguardava (a meno che non si ritenga che mentisse ioci causa quando ha confessato, cosa che come ho spiegato potrebbe essere). L'effetto di questo sarà che, nel caso i suoi colleghi gli cedano seggi, e lui diventi quindi deputato aggiunto (come può fare ogni supermod, al quale è vietato dalla norma solo concorrere alle elezioni ma non di giocare al gioco e accettare incarichi, come per dire Gdem88 o [email protected]) quella censura ricevuta consentirà alla prima ulteriore eventuale violazione di legge la sua destituzione diretta senza che un solo giudice contrario possa salvarlo.

    In tal modo si sarebbe
    (blandamente, certo, ma solo ciò è possibile) sanzionato occhioni, ma non si sarebbero puniti con imprevedibile severità gli elettori e gli altri militanti del CP nè penalizzato l'inquirente che non c'entra nulla, per un errore... che non è stato loro, ma solo dell'admin e di occhioni.


    E non si dica anche su POL, dove la sciatteria... è quasi legge, che "non potevano non sapere", o davvero ci arresteremmo ognuno con l'altro per i prossimi 10 anni del gioco....


    Raccomando allora alla Corte una linea che è la seguente:


    1. Annullare l'inserimento di Occhioni operato da Trash
    2. Annullare i voti di preferenza di occhioni tenendo salvi i voti di lista
    3. Mantenere salvo il plenum di legge della Camera di cui all'art. 19 co. 2 Cost., assegnando regolarmente il seggio al primo non eletto L'inquirente direttamente qui in sentenza
    4. Infliggere una condanna di censura a Occhioni (che in caso riceva incarichi avrà da questo momento un precedente che potrebbe consentire una rimozione immediata per seconda censura)
    5. Raccomandare alla Camera Alta, se si ritiene che occorra, una fattispecie di reato e connessa speciale sanzione più specifica e/o più afflittiva per i casi di errore dell'admin e omessa denuncia.


    Vi ringrazio molto per l'attenzione
    ho concluso.

    Ronnie




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    Presidente di Progetto Liberale

 

 
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