Commenti alla prima riunione del governo Undertaker

[Supermario]

Se ho ben capito un importante capitolo di spesa del governo sarà incentrato sull'efficientamento delle forze armate...sarei curioso di sapere come troveranno i fondi, considerando che non si parla di come smaltire i mezzi che andrebbero sostituiti, che rischiano di fare la fine dei 1500 carri armati abbandonati nel vercellese. Infine si è parlato di aumentare l'efficienza e la dotazione della Marina Militare, non ho ancora sentito veramente come intendono fare considerando che come mezzi navali attualmente la flotta della Marina consta di 94 mezzi e che secondo la nuova legge navale, tra disarmi e sostituzioni si passerà ad un effettivo di 73 mezzi se ho fatto bene i conti intorno al 2025, mi piacerebbe confrontarmi sul tema con i ministri @Supermario e @occidentale

I 1500 mezzi nel Vercellese sono stati già indicati durante una telefonata privata fra il sottoscritto e il ministro Occidentale proprio come fonte di risparmio ed eventualmente entrata.
In questi giorni stiamo cercando di capire dove è possibile risparmiare per autofinanziare almeno in parte il nuovo riassetto delle forze armate.

Sicuramente verranno riorganizzati gli organici, scatti d' anzianità e grado non andranno più di pari passo ad esempio, chi non supererà un periodico esame fisico d' idonietà verrà tolto dal servizio operativo e se non andrà a coprire alcuni ruoli che ad oggi sono appannaggio del personale civile andrà a ricoprire incarichi diversi nelle varie istituzioni italiane, ensiamo ad esempio al personale dei tribunali, piuttosto che alla polizia penitenziaria o al vigile urbano.

Le tre armi principali ( Aeronautica, Marina ed Esercito subiranno un ribilanciamento a favore della Marina Militare, questo starà a significare che ad esempio l' esercito avrà meno mezzi corazzati di prima a prendere la ruggine nei garage.. ma al loro posto un numero minore ma congruo di mezzi più aggiornati e moderni.

Poi il programma F-35 che verrà chiuso almeno per quanto riguarda l' AMI, ma rimarrà aperto per la Marina Militare.

Alcune voci elencate nelle discussione poi sono già state finanziate in passato, come ad esempio l' acquisizione del mezzo blindato DARDO e dei CENTAURO II per l' Esercito.

Le navi che la marina militare ha previsto di dismettere verranno dismesse nei tempi prestabiliti, in qualche caso velocizzati per risparmiare risorse.
La Garibaldi per quanto ci riguarda potrebbe essere messa all' asta quanto prima e magari venduta come portaelicotteri a qualche marina minore.

In ogni caso rispetto ai 73 mezzi previsti nel 2025 noi puntiamo a salire a circa 80 - 85 mezzi.
Meno di quelli attuali, ma più moderni e meglio attrezzati per le nuove missioni che devono svolgere.

Tutti provvedimenti che con la chiusura conseguenziale di qualche base, deposito e linea logistica dovrebbe portare a qualche risparmio da reinvestire nella costruzione delle classi FREMM, Toti, e Orizzonte che ricordo tutte costruite in Italia in cantieri italiani.

[Daniele]

I 1500 mezzi nel Vercellese sono stati già indicati durante una telefonata privata fra il sottoscritto e il ministro Occidentale proprio come fonte di risparmio ed eventualmente entrata.
In questi giorni stiamo cercando di capire dove è possibile risparmiare per autofinanziare almeno in parte il nuovo riassetto delle forze armate.

Sicuramente verranno riorganizzati gli organici, scatti d' anzianità e grado non andranno più di pari passo ad esempio, chi non supererà un periodico esame fisico d' idonietà verrà tolto dal servizio operativo e se non andrà a coprire alcuni ruoli che ad oggi sono appannaggio del personale civile andrà a ricoprire incarichi diversi nelle varie istituzioni italiane, ensiamo ad esempio al personale dei tribunali, piuttosto che alla polizia penitenziaria o al vigile urbano.

Le tre armi principali ( Aeronautica, Marina ed Esercito subiranno un ribilanciamento a favore della Marina Militare, questo starà a significare che ad esempio l' esercito avrà meno mezzi corazzati di prima a prendere la ruggine nei garage.. ma al loro posto un numero minore ma congruo di mezzi più aggiornati e moderni.

Poi il programma F-35 che verrà chiuso almeno per quanto riguarda l' AMI, ma rimarrà aperto per la Marina Militare.

Alcune voci elencate nelle discussione poi sono già state finanziate in passato, come ad esempio l' acquisizione del mezzo blindato DARDO e dei CENTAURO II per l' Esercito.

Le navi che la marina militare ha previsto di dismettere verranno dismesse nei tempi prestabiliti, in qualche caso velocizzati per risparmiare risorse.
La Garibaldi per quanto ci riguarda potrebbe essere messa all' asta quanto prima e magari venduta come portaelicotteri a qualche marina minore.

In ogni caso rispetto ai 73 mezzi previsti nel 2025 noi puntiamo a salire a circa 80 - 85 mezzi.
Meno di quelli attuali, ma più moderni e meglio attrezzati per le nuove missioni che devono svolgere.

Tutti provvedimenti che con la chiusura conseguenziale di qualche base, deposito e linea logistica dovrebbe portare a qualche risparmio da reinvestire nella costruzione delle classi FREMM, Toti, e Orizzonte che ricordo tutte costruite in Italia in cantieri italiani.

Per la Garibaldi è previsto il disarmo nel 2022 e il suo posto sarà presa da una nave anfibia d'assalto LHD/LHA lunga 245m e di 33.000 tsl che si chiamerà Trieste. La Cavour, pur essendo l'ammiraglia della MMI è una portaerei che nasce progettualmente già vecchia se paragonata ad altre unità dello stesso tipo come dotazione militare e struttura come la Juan Carlos I della Flotta Militare Spagnola, che può essere configurata sia come portaerei STOVL che come nave d'assalto anfibia LHD, il che ne permette una efficienza notevole in termini di strategicità, oppure la Queen Elizabeth (R08) in costruzione. Sapendo che sono state previste due unità della classe Queen Elizabeth ma che solo una resterà in servizio presso la Royal Navy e l'altra sarà venduta, si potrebbe valutare l'ipotesi di acquisto. Inoltre si potrebbe valutare anche l'ipotesi di acquistare una portaerei classe Nimitz vista la progressiva dismissione a favore della nuova Classe Ford statunitense e l'acquisto di un paio di classe Los Angeles, che benchè datati non sono obsoleti e molto più adeguati alle esigenze della nostra marina militare

[Eric Draven]

le ragioni di un ribilanciamento a favore della Marina quali sono?

[Supermario]

Per la Garibaldi è previsto il disarmo nel 2022 e il suo posto sarà presa da una nave anfibia d'assalto LHD/LHA lunga 245m e di 33.000 tsl che si chiamerà Trieste. La Cavour, pur essendo l'ammiraglia della MMI è una portaerei che nasce progettualmente già vecchia se paragonata ad altre unità dello stesso tipo come dotazione militare e struttura come la Juan Carlos I della Flotta Militare Spagnola, che può essere configurata sia come portaerei STOVL che come nave d'assalto anfibia LHD, il che ne permette una efficienza notevole in termini di strategicità, oppure la Queen Elizabeth (R08) in costruzione. Sapendo che sono state previste due unità della classe Queen Elizabeth ma che solo una resterà in servizio presso la Royal Navy e l'altra sarà venduta, si potrebbe valutare l'ipotesi di acquisto. Inoltre si potrebbe valutare anche l'ipotesi di acquistare una portaerei classe Nimitz vista la progressiva dismissione a favore della nuova Classe Ford statunitense e l'acquisto di un paio di classe Los Angeles, che benchè datati non sono obsoleti e molto più adeguati alle esigenze della nostra marina militare

La Garibaldi attualmente è ancorata in un angolo del porto di Taranto e non verte in buone condizioni.
Per quanto ci riguarda può essere venduta ( ad un altra marina amica o se proprio non fosse possibile come materiale da riciclare ) il prima possibile, senza aspettare il 2022 e senza pagare tutte le spese che ciò comporta.

Sulla Trieste vaglieremo, in quanto a mio avviso occorre decidere se dotarci di una valida forza anfibia ( con tutto quello che ne consegue, come ad esempio mezzi più prestazionali di quelli odierni a partire dagli Hovercraft LCAC al posto dei vecchi barchini stile 2WW.. ) mezzi di supporto e di scorta.. ecc. ecc. o piuttosto di una valida forza aviotrasportata dotata di aerei a lungo raggio e in simbiosi con un reparto d' elite meccanizzato dell' esercito oltre con i reparti speciali e gli uomini della Folgore.
Eviterei le mezze misure per non ripetere le figuracce durante l' ultimo sbarco anfibio in Libano..

Riguardo le portaerei, ci sono state scelte sbagliate in futuro.

Oggi abbiamo la Cavour.. e per ora ce la teniamo nel ruolo previsto dalla M.M.

Fondi permettendo potremmo pensare di trasformarla in una portaelicotteri a tempo pieno ( con la possibilità di effettuare eliosbarchi e supporto alle truppe di terra con gli elicotteri Mangusta navalizzati ) e dotarci di una seconda nave, questa volta più grande da utilizzare con gli F-35 della Marina.

Eviterei in ogni caso le Nimitz.. vuoi per i costi di gestione di una portaerei nucleare.. vuoi perche non sono sicuro della vita operativa che tali reattori ancora hanno.. vuoi perche in ogni caso richiederebbero di essere aggiornate e tutto il resto.. e alla fine non saprei proprio se il gioco varrebbe la candela.

Stesso discorso vale per i grandi sottomarini LOS ANGELES, pensati per essere operativi negli oceani e dotati di motere nucleare.

I sottomarini classe 212 sono più indicati per il Mediterraneo, per le operazioni speciali e se dotati dei missili superficie / superficie come gli SCALP possono concorrere a colpire in tutta sicurezza istallazioni terroristiche in terriorio straniero.

[Supermario]

le ragioni di un ribilanciamento a favore della Marina quali sono?

A mio avviso l' area vitale per l' Italia è il bacino del Mediterraneo.

Con una forza aero/navale degna di questo nome, e con le nuove capacità di colpire anche nell' entroterra ogni paese costiero che decidesse di schierarsi dalla parte sbagliata il tutto sommato ad un nuovo utilizzo più spregiudicato delle operazioni speciali, l' Italia assumerebbe uno status di potenza locale che le permetterebbe di pilotare l' ascesa in ogni stato costiero di governi a noi amici e quindi da una parte controllare i flussi migratori, e dell' altra colpire e contenere entro certi limiti fenomeni come quello dell' ISIS.

[Daniele]

La Garibaldi attualmente è ancorata in un angolo del porto di Taranto e non verte in buone condizioni.
Per quanto ci riguarda può essere venduta ( ad un altra marina amica o se proprio non fosse possibile come materiale da riciclare ) il prima possibile, senza aspettare il 2022 e senza pagare tutte le spese che ciò comporta.

Sulla Trieste vaglieremo, in quanto a mio avviso occorre decidere se dotarci di una valida forza anfibia ( con tutto quello che ne consegue, come ad esempio mezzi più prestazionali di quelli odierni a partire dagli Hovercraft LCAC al posto dei vecchi barchini stile 2WW.. ) mezzi di supporto e di scorta.. ecc. ecc. o piuttosto di una valida forza aviotrasportata dotata di aerei a lungo raggio e in simbiosi con un reparto d' elite meccanizzato dell' esercito oltre con i reparti speciali e gli uomini della Folgore.
Eviterei le mezze misure per non ripetere le figuracce durante l' ultimo sbarco anfibio in Libano..

Riguardo le portaerei, ci sono state scelte sbagliate in futuro.

Oggi abbiamo la Cavour.. e per ora ce la teniamo nel ruolo previsto dalla M.M.

Fondi permettendo potremmo pensare di trasformarla in una portaelicotteri a tempo pieno ( con la possibilità di effettuare eliosbarchi e supporto alle truppe di terra con gli elicotteri Mangusta navalizzati ) e dotarci di una seconda nave, questa volta più grande da utilizzare con gli F-35 della Marina.

Eviterei in ogni caso le Nimitz.. vuoi per i costi di gestione di una portaerei nucleare.. vuoi perche non sono sicuro della vita operativa che tali reattori ancora hanno.. vuoi perche in ogni caso richiederebbero di essere aggiornate e tutto il resto.. e alla fine non saprei proprio se il gioco varrebbe la candela.

Stesso discorso vale per i grandi sottomarini LOS ANGELES, pensati per essere operativi negli oceani e dotati di motere nucleare.

I sottomarini classe 212 sono più indicati per il Mediterraneo, per le operazioni speciali e se dotati dei missili superficie / superficie come gli SCALP possono concorrere a colpire in tutta sicurezza istallazioni terroristiche in terriorio straniero.

Tanto vale giustamente porre immediamente in disarmo la Garibaldi per evitare altri costi e procedere subito a convertire il Cavour in una seria portaeromobili. I programmi della marina prevedono entro il 2020 la sostituzione della classe San Giorno, ma non è specificato come...potrebbe essere l'occasione per stabilire 2 nuove e avanzate unità anfibie d'assalto, e concentrare risorse per una nuova portaerei degna di questo nome. Senza contare che alcune risorse potrebbero trovarsi razionalizzando il personale di terra e le basi navali e cedere le aree militari non strategiche (penso per esempio al Forte Umberto I sull'Isola Palmaria a La Spezia, da decenni in abbandono ma ancora di proprietà della MMI). Inoltre si potrebbe pensare di creare una sorta di unità specializzata stile Navy SEALS per le operazioni speciali. Infine non posso che ribadire, ma del resto si è capito, come sia sempre stato contrario alla Classe 212, anche un progetto nato vecchio, si pensi ad es. alla Classe Harushio della marina giapponese, entrati in servizio tra il 90 ed il 97 che hanno gli stessi armamenti ma sono stati varati 15 anni fà. Sarebbe stato molto meglio continuare lo sviluppo della classe Sauro, con una ipotetica V serie, visto che i Sauro sono sempre stati un fiore all'occhiello della nostra marina.

[Ronnie]

Su una cosa rispondo io: l'A4W che montano le Nimitz può operare fino a 50 anni.

[Supermario]

Quindi essendo navi entrate in servizio ( vado a memoria ) dal 1975 circa in poi, direi che siamo al limite della loro vita operativa.

[Ronnie]

Quindi essendo navi entrate in servizio ( vado a memoria ) dal 1975 circa in poi, direi che siamo al limite della loro vita operativa.

E' un po' meglio di così.

Ci sono cinque unità Classe Nimitz ancora sotto il 50% della loro vita utile. Si tratta di quelle varate dopo il crollo dell'Unione Sovietica, a partire dal 1992. Ma anche una nave che abbia 52 anni potrebbe essere ripristinata per altri 52 cambiando i reattori. In proposito è poco noto che tutte le Nimitz a parte le prime tre sono state costruite con un design modulare a sezioni. Non è affatto difficile sostituire un reattore nucleare navale in tutte quelle costruite a sezioni. I Russi, e anche Sogin che lo fa per loro, sanno come trattare i reattori dissezionati, e qualunque cantiere può montarne uno nuovo.

Se vogliamo una Supercarrier..

Il difficile nel gestire una Nimitz è il possedere l'uranio del tipo necessario, perchè l'A4W monta elementi arricchiti al > 97% di U235. Maledettamente costosi. Maledettamente lunghi da produrre. A meno che tu abbia grandissimi impianti. L'economia di scala, infatti, abbatte il costo enormemente. Un RCOH (refuelling and complex overhauling), che non riguarda solo il reattore ma tutti i sistemi, per una Nimitz costa nell'anno fiscale 2016 oltre 3 Miliardi di USD, e le garantisce i secondi 26 anni di operatività (Il dato è noto e certo, perchè si riferisce allo stanziamento per l'anno 2016 per la portaerei George Washington).

Il costo di mantenimento (successivo al RCOH) della CVN-73 è previsto in 4 miliardi di USD fino alla vita utile (compresi i 2 Mld USD di smantellamento). Dunque dal punto di vista economico avrebbe un senso comprare la George Washington e tenerla per ventisei anni al prezzo di 7 miliardi di dollari dagli Stati Uniti, ma non programmare un suo mantenimento oltre quella data. Bisogna tenere inoltre presente che un Refuelling, senza COH, va fatto anche ogni 13 anni. Quindi andrebbe fatto 1 volta ancora. Agli US costerebbe 2 Mld $ ma a noi ben di più.

Quindi l'operazione avrebbe senso per orizzonte 26 anni se siamo certi di stare per altri 14 anni nella NATO (così da appaltare il R a loro) e andrebbe fatta l'anno prossimo. Agli US converrebbe farlo, perchè con 7 miliardi di $, aggiungendone solo 3, ci si pagano una nuova CVN-21 che ne costa 10 (e per noi sarebbe esagerata per davvero, essendo più grande e non solo più nuova).

[Ronnie]

Addendum, in teoria potremmo anche gestire in Europa il refuelling di una Nimitz acquistata, a condizione però di cambiarne noi il reattore con un RCOH nostro.
Posto che l'A4W è un reattore da 104 MW, e ne hanno 2, si tratterebbe di installare 4 reattori francesi SNA72 da 48 MW, oppure di progettare ex novo un reattore da 104 MW che però segua il concetto qui sotto:

"In 1990, Thomas Ippolito Jr. wrote a nuclear-engineeringthesis in which he used public information about navalnuclear reactors and about different types ofresearch-reactor fuel to develop notional designs for 50-MW HEU and LEU cores for the French Rubis-classattack submarine. He designed the cores to have lifetimesof 10 or 20 years if the reactor operated with a typicalaverage output of one-sixth of full power.

The fuel design Ippolito selected for the LEU-fueledreactor was the “caramel” fuel developed by France. Thefuel is made of flat squares of uranium-dioxide (UO2)ceramic imbedded in a zirconium-alloy grid. (...)

Ippolito therefore assumeda design in which small UO2 spheres with diametersof about 0.1 millimeters are imbedded in a solidzirconium matrix. Such ceramic-metal or “cermet” fuel,containing 21-percent UO2 by volume, has been shownto be able to contain fission gases up to a 70-percenturanium fission fraction. Using these fuels, Ippolito determined the minimumcore sizes for refueling intervals of 20 years that couldbe achieved with 20-percent enriched caramel fuel and97.3-percent enriched cermet fuel. He found the volume of the LEU core was 1.7 to 2.5 times larger than that ofthe weapon-grade uranium core."

* HEU = High Enriched Uranium (97.3%) / LEU = Low Enriched Uranium (21%)

CHUNYAN MA & FRANK VON HIPPEL, The Nonproliferation Review/Spring 2001, 96
https://www.nonproliferation.org/wp-...pr/81mahip.pdf

p.s. Per chi avesse piacere, la tesi originale di 257 pagine di ippolito (che studiava al MIT) è qui http://fissilematerials.org/library/ipp90.pdf

p.p.s. alla fine gli SNA Rubis migliorarono ancora il concetto del reattore militare LEU, e operano con combustibile al 7% di arricchimento, paragonabile a quello dei reattori civili. Contenimento dei costi ben fatto.