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Discussione: I limiti intrinseci della metafisica

  1. #4781
    sonnecchiante...
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Ancora con la stessa cazzata? Il problema non è la contemporaneità di atto e potenza, ma che una cosa sia e non sia (in atto o in potenza) contemporaneamente e sotto il medesimo aspetto. Tu adesso sei vivo "in atto", ma "in potenza" sei morto. Quando sarai morto, sarai morto in atto. Ma prima hai solamente la capacità di divenire tale: non puoi essere e non essere morto.
    Tu chiami atto e potenza nell'esempio del vivo e morto ciò che il mondo "normale" chiama presente e futuro.

    Ovvio che non può esistere qualcosa che è contemporaneamente due cose antitetiche, il punto è tu a seconda della convenienza etichetti atto e potenza in modo tale da sostenere un modello. Questo perché i concetti sono così ondivaghi da permettere quello che ti pare.

    Riguardo all'universo esso, in quanto universo, è da sempre, non esiste un passato in cui l'universo non era, ergo non ha bisogno di alcuna potenza. Esso esiste e basta, senza causa, senza potenze, senza nulla.

    Il movimento che osservi in esso non è altro che il risultato delle leggi stesse dell'universo, sempre esistite e mai create.

    Non c'è nulla di contraddittorio nel sostenere quanto sopra, perché non c'è nulla di contraddittorio nel sostenere che un ente è sempre esistito senza necessità di potenza.
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  2. #4782
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Tu chiami atto e potenza nell'esempio del vivo e morto ciò che il mondo "normale" chiama presente e futuro.
    No, sono due concetti diversi: presente e futuro già presuppongono la potenza e l'atto.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Ovvio che non può esistere qualcosa che è contemporaneamente due cose antitetiche, il punto è tu a seconda della convenienza etichetti atto e potenza in modo tale da sostenere un modello. Questo perché i concetti sono così ondivaghi da permettere quello che ti pare.
    Non sono concetti ondivaghi, ma nozioni chiarissime che ti ho spiegato numerose volte. Non c'è nessuna "etichetta" o "convenienza". Semplicemente, ci sei tu che ti sei infilato in un vicolo cieco dal quale non riesci ad uscire e cerchi disperatamente degli appigli.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Riguardo all'universo esso, in quanto universo, è da sempre, non esiste un passato in cui l'universo non era, ergo non ha bisogno di alcuna potenza. Esso esiste e basta, senza causa, senza potenze, senza nulla.
    Ho già ampiamente dimostrato che non c'è alcuna certezza scientifica del fatto che l'universo sia sempre esistito.
    Se anche fosse sempre esistito, ciò non toglie che sia stato creato da Dio perché l'universo è qualcosa che muta, cioè subisce delle trasformazioni. Con esso, il tempo stesso sarebbe stato creato da Dio.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Il movimento che osservi in esso non è altro che il risultato delle leggi stesse dell'universo, sempre esistite e mai create.
    Obiezione già confutata: le leggi dell'universo sono descrizioni delle dinamiche dello stesso, cioè dei fenomeni, che non potrebbero esserci senza il divenire.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Non c'è nulla di contraddittorio nel sostenere quanto sopra, perché non c'è nulla di contraddittorio nel sostenere che un ente è sempre esistito senza necessità di potenza.
    La contraddizione c'è dal momento che quell'ente subisce, come tutti, il movimento.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  3. #4783
    sonnecchiante...
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    No, sono due concetti diversi: presente e futuro già presuppongono la potenza e l'atto.



    Non sono concetti ondivaghi, ma nozioni chiarissime che ti ho spiegato numerose volte. Non c'è nessuna "etichetta" o "convenienza". Semplicemente, ci sei tu che ti sei infilato in un vicolo cieco dal quale non riesci ad uscire e cerchi disperatamente degli appigli.



    Ho già ampiamente dimostrato che non c'è alcuna certezza scientifica del fatto che l'universo sia sempre esistito.
    Se anche fosse sempre esistito, ciò non toglie che sia stato creato da Dio perché l'universo è qualcosa che muta, cioè subisce delle trasformazioni. Con esso, il tempo stesso sarebbe stato creato da Dio.



    Obiezione già confutata: le leggi dell'universo sono descrizioni delle dinamiche dello stesso, cioè dei fenomeni, che non potrebbero esserci senza il divenire.



    La contraddizione c'è dal momento che quell'ente subisce, come tutti, il movimento.
    Già spiegato mille volte, facciamo mille e uno: non c'è contraddizione, il mutamento è nell'ente, ma non è mutato l'ente in se, giacché non è mai stato creato.
    Sapere aude!

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  4. #4784
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Domanda a @Giò:

    dati due numeri 0 e 1, mi sembra evidente che 0 <> 1.

    considerando che ho solo quei numeri,
    se dico che x<> 0 vi è qualche caso nell'universo ove non sto dicendo contemporaneamente che x =1 ?
    Sapere aude!

    Per apprezzare lo splendore occorre a volte un lungo apprendistato, ma il premio è la pura bellezza.

  5. #4785
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Già spiegato mille volte, facciamo mille e uno: non c'è contraddizione, il mutamento è nell'ente, ma non è mutato l'ente in se, giacché non è mai stato creato.
    Sbagli su tutta la linea:

    1) presupponi che l'universo in sé non si trasformerà mai, cioè sparisca, cosa che invece non si può affatto escludere in termini razionali e scientifici;

    2) continui a dare per scontato che l'universo esista da sempre, ma anche questo non è dimostrato (né è dimostrabile, a dirla tutta);

    2) il fatto che l'universo non muti in sé ma solo per qualche suo aspetto non è argomento sufficiente per negare la necessità di una prima causa incausata che dia ragione della sua esistenza. Affermare che la causa del movimento dell'universo è l'universo stesso non risponde alla domanda su che cosa causi l'universo medesimo che produrrebbe questo mutamento particolare. La tua operazione, cioè fare dell'universo il primo motore immobile, è totalmente fallace perché il primo motore immobile è tale proprio perché non subisce alcun tipo di mutamento, sotto nessun riguardo, mentre invece è palese - cosa che tu stesso non puoi negare - che l'universo subisca delle trasformazioni, anche se solo parziali.
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  6. #4786
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Domanda a @Giò:

    dati due numeri 0 e 1, mi sembra evidente che 0 <> 1.

    considerando che ho solo quei numeri,
    se dico che x<> 0 vi è qualche caso nell'universo ove non sto dicendo contemporaneamente che x =1 ?
    Ma cosa c'entra con quello di cui stiamo parlando?
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  7. #4787
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Sbagli su tutta la linea:

    1) presupponi che l'universo in sé non si trasformerà mai, cioè sparisca, cosa che invece non si può affatto escludere in termini razionali e scientifici;
    Sparire ? la materia non può sparire, il BigBang presuppone che la materia esistesse, nessuno sano di mente può pensare che la materia sparisca.

    2) continui a dare per scontato che l'universo esista da sempre, ma anche questo non è dimostrato (né è dimostrabile, a dirla tutta);

    Se... allora.... siamo ancora a questo ?

    2) il fatto che l'universo non muti in sé ma solo per qualche suo aspetto non è argomento sufficiente per negare la necessità di una prima causa incausata che dia ragione della sua esistenza
    Invece è più che sufficiente, una cosa sempre esistita e mai creata non ha necessità di una causa.


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Ma cosa c'entra con quello di cui stiamo parlando?
    Se riesci/vuoi rispondi, ti farò capire che c'entra con il titolo della presente discussione.
    Sapere aude!

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  8. #4788
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Sparire ? la materia non può sparire, il BigBang presuppone che la materia esistesse, nessuno sano di mente può pensare che la materia sparisca.
    Le teorie che ipotizzano, più o meno credibilmente, la fine dell'universo, almeno per come lo abbiamo conosciuto negli ultimi millenni o dal Big bang, sono svariate.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Se... allora.... siamo ancora a questo ?
    Certo, siamo ancora a questo perché continui a dare per assodato qualcosa che non lo è affatto.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Invece è più che sufficiente, una cosa sempre esistita e mai creata non ha necessità di una causa.
    Continui ad affermarlo senza dimostrarlo. Io invece ti ho mostrato più e più volte che una cosa sempre esistita che muta necessita sempre, pena la contraddizione, di una causa.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Se riesci/vuoi rispondi, ti farò capire che c'entra con il titolo della presente discussione.
    Mettiamo pure che ci sia qualche caso in cui non sia così. Quindi?
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

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  9. #4789
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Le teorie che ipotizzano, più o meno credibilmente, la fine dell'universo, almeno per come lo abbiamo conosciuto negli ultimi millenni o dal Big bang, sono svariate.
    Tu chiami fine qualcosa semplicemente perché è diversa dall'attuale stato e perché la vita cesserà di esistere, ma gli stati dell'universo sono i suoi accidenti, esso è da considerare come l'insieme della materia che lo compone e le leggi che regolano le interazioni della materia. Tale "cosa" non finirà mai: la somma della materia rimarrà inalterata, esattamente come quella attuale.

    Del resto non vi sono che due possibilità logicamente da considerare, un big crunch (e quindi un probabile nuovo Big Bang) o semplicemente l'entropia farà il suo lavoro nel tempo fino a trovare un equilibrio totale ovvero particelle sparse per l'universo talmente lontane le une dalle altre da non interagire più. Ma la somma della materia rimarrà inalterata, esattamente come quella attuale.


    Certo, siamo ancora a questo perché continui a dare per assodato qualcosa che non lo è affatto.



    Continui ad affermarlo senza dimostrarlo. Io invece ti ho mostrato più e più volte che una cosa sempre esistita che muta necessita sempre, pena la contraddizione, di una causa.
    Non hai capito, siamo ancora a questo, significa a doverti spiegare cos'è una frase ipotetica: io non ti devo dimostrare che l'universo è davvero eterno e incausato, a me basta dimostrare che è possibile che lo sia, per confutare la necessità di una causa prima.



    Mettiamo pure che ci sia qualche caso in cui non sia così. Quindi?
    Se c'è qualche caso in cui non è così, il tertium non datur* non è universale, ecco un limite della tua metafisica.

    Perché dati due numeri 0 e 1 e considerando solo quei numeri,
    se dico che x<> 0 e vi è un solo caso nell'universo ove non sto dicendo contemporaneamente che x =1, allora sto dicendo che esiste qualcosa di terzo seppur ho solo 0 e 1 esiste.

    Ed infatti esiste uno stato della materia che si chiama sovrapposizione di stati che è uno stato terzo che presuppone una sovrapposizione di 0 e 1. Non possiamo immaginarlo nel ns. quotidiano perché il ns. cervello non è abituato ad osservare questo stato, eppure esiste.

    Ecco perché si dice che la MQ ha distrutto il tertium non datur, nel mondo dei fotoni tertium datur !
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  10. #4790
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Tu chiami fine qualcosa semplicemente perché è diversa dall'attuale stato e perché la vita cesserà di esistere, ma gli stati dell'universo sono i suoi accidenti, esso è da considerare come l'insieme della materia che lo compone e le leggi che regolano le interazioni della materia. Tale "cosa" non finirà mai: la somma della materia rimarrà inalterata, esattamente come quella attuale.

    Del resto non vi sono che due possibilità logicamente da considerare, un big crunch (e quindi un probabile nuovo Big Bang) o semplicemente l'entropia farà il suo lavoro nel tempo fino a trovare un equilibrio totale ovvero particelle sparse per l'universo talmente lontane le une dalle altre da non interagire più. Ma la somma della materia rimarrà inalterata, esattamente come quella attuale.
    Nulla da dire in merito, ma quanto dici non esclude di per sé, in termini razionali, la possibilità che un giorno l'universo ex se venga meno del tutto. Ma, a parte questo, resta il fatto che l'universo è costantemente connotato da mutevoli e svariate trasformazioni che seguono (proprio perché tali) la dinamica del passaggio continuo dalla potenza all'atto.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Non hai capito, siamo ancora a questo, significa a doverti spiegare cos'è una frase ipotetica: io non ti devo dimostrare che l'universo è davvero eterno e incausato, a me basta dimostrare che è possibile che lo sia, per confutare la necessità di una causa prima.
    Vedi che non ci arrivi? Il punto è che non può essere, in nessun caso, nemmeno per ipotesi, né eterno né incausato (cioè senza mutamento alcuno) perché se no si violerebbe il pdnc.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Se c'è qualche caso in cui non è così, il tertium non datur* non è universale, ecco un limite della tua metafisica.

    Perché dati due numeri 0 e 1 e considerando solo quei numeri,
    se dico che x<> 0 e vi è un solo caso nell'universo ove non sto dicendo contemporaneamente che x =1, allora sto dicendo che esiste qualcosa di terzo seppur ho solo 0 e 1 esiste.

    Ed infatti esiste uno stato della materia che si chiama sovrapposizione di stati che è uno stato terzo che presuppone una sovrapposizione di 0 e 1. Non possiamo immaginarlo nel ns. quotidiano perché il ns. cervello non è abituato ad osservare questo stato, eppure esiste.

    Ecco perché si dice che la MQ ha distrutto il tertium non datur, nel mondo dei fotoni tertium datur !
    Ancora con questa storia? L'avevamo già tirata fuori. Non è un'obiezione valida perché qua non si tratta di numerini o di chissà cos'altro, bensì di realtà ed una cosa, in qualsiasi caso, non può essere [tale] e non essere [tale] simultaneamente e sotto il medesimo aspetto. La sovrapposizione non è uno stato che pone qualcosa a metà strada tra l'essere e il non essere perché se no nemmeno saresti qui a parlarne.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

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