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Discussione: I limiti intrinseci della metafisica

  1. #4901
    Mistica Fascista
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    La tua tesi non è che, affinché possa esistere il mutamento, debba esservi qualcosa di immutabile che lo permetta?

    Che ci sia il mutamento è un'ovvietà che non dimostra assolutamente nulla.
    Non qualcosa di "immutabile", bensì qualcosa di totalmente immutabile sotto ogni aspetto: e questo non può che essere Dio. Che ci sia il mutamento è un'ovvietà, ma è un'ovvietà che ci consente, risalendo dall'effetto alla causa, di dedurre l'esistenza di Dio.

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    Noi siamo esseri senzienti che mutano ed esistono nel tempo, pertanto percepiamo l'Universo come qualcosa che muta ed esiste nel tempo ma certamente esso non si riduce a questa nostra percezione.
    Questo non lo metto in dubbio, ma non è minimamente sufficiente per considerare, come fa qualcuno, l'universo causa di se medesimo.

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    Se l'Universo non ha avuto alcuna causa (e non penso si possa escludere questa possibilità), il problema di cosa l'abbia causato (se stesso o altro) non si pone, semplicemente.
    Questa possibilità di cui parli va esclusa perché fallace e le ragioni le ho esposte ripetutamente e lungamente.
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    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

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  2. #4902
    Mistica Fascista
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    La mia obiezione è una constatazione:
    Cosa è la materia informe visto che a tutti i livelli che noi riusciamo ad investigare abbiamo 'oggetti' con proprie caratteristiche che non solo mantengono quando si aggregano in strutture più complesse ma determinano le proprietà di queste aggregazioni?

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    Si riduce ad essere solo un principio (infatti si parla di materia prima in filosofia) proprio perché non può esistere materia senza forma e determinazione.
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  3. #4903
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Si riduce ad essere solo un principio (infatti si parla di materia prima in filosofia) proprio perché non può esistere materia senza forma e determinazione.
    Quindi un principio inutile e di conseguenza sterile nello spiegare la realtà.
    Possiamo dire che la famosa causa materiale la possiamo derubricare cone inutile.
    La causa formale la vogliamo equiparare alle interazioni fra gli elementi aggregati figlia delle loro proprietà e delle modalità di interazione fra le stesse?

    Inviato dal mio LG-D620 utilizzando Tapatalk
    Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, che 'l disputar lungamente delle massime questioni senza conseguir verità nissuna

  4. #4904
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Lo dico per la semplice ragione che il tuo ragionamento è sbagliato. Tu pretendi di dire che, siccome l'universo esisterebbe da sempre e non ci sarebbe stato un "inizio" temporalmente collocabile (e già questo è un "se" da non poco), allora ne conseguirebbe che non serve una prima causa incausata. E questo è un argomento sbagliato che già i sostenitori della creatio ab aeterno avevano messo in evidenza secoli fa. Se tu conoscessi la storia della filosofia (un minimo ovviamente, bastano nozioni liceali: non serve essere Pico de Paperis), questo lo sapresti. Se dipendesse da me dibatteremmo solo sulle argomentazioni, ma ovviamente tu non puoi fare a meno di fare la gara a chi piscia più lontano ed in un certo senso lo comprendo anche: sei in palese difficoltà, hai torto su tutta la linea e quindi non può che appigliarti a questo. Però, mi dispiace per te, chi si loda s'imbroda. Ti serve a poco citare Odifreddi e Ghirardi, se non conosci, nemmeno a grandi linee, il pensiero di Aristotele, Avicenna, Averroè e San Tommaso d'Aquino.
    Francamente mi tengo Ghirardi, Einstein, Bohr, Heisenberg, tu tieniti pure San Tommaso, Averroé et similia.

    Diciamo che hai citato u npo' tutti, adesso mi dici qual'è la TUA posizione in merito ? cioè preché sarebbe sbagliato il mio ragionamento ? (si da il caso che conosca le posizioni che citi, ma io voglio sapere la tua lettura e la tua confutazione non quella di altri)


    E tu palesemente ignori che l'esistenza dell'universo "da sempre" è proprio il caso della "creatio ab aeterno", che spiega la necessità di una prima causa incausata a prescindere dal fatto che ci sia o meno un inizio nel tempo dell'universo stesso.
    Ma io contesto tale necessità, te lo sto ripetendo da mesi ormai.


    Il tuo "non sequitur" l'ho già evidenziato e sta nel fatto di sostenere che, siccome l'universo esiste da sempre, allora ne conseguirebbe che non è necessaria una prima causa incausata/un primo motore immobile. Lo vedi o no che le conclusioni non sono coerenti con queste premesse? Quanto invece a questa tua nuova "versione" della tua tesi,
    Nuova ? confermo, hai problemi con gli insiemi, non ci posso far nulla se non conosci cose che dovresti conoscere se vuoi fare dei ragionamenti un minimo più articolati. Tutto il resto che hai scritto non è nemmeno commentabile.
    Infatti una deduzione metafisica è corretta non solo perché rispetta la logica, che si basa sulla metafisica stessa peraltro, bensì perché è ontologicamente fondata. In altri termini, per affermare l'esistenza del cane non è sufficiente che tale ipotetica esistenza non violi il pdi e il pdnc, ma è necessario che abbia un riscontro nell'esperienza
    .

    E' quello che ti sto ripetendo io, sei tu che pretendi che la metafisica ci regali regole universali di cui non abbiamo alcuna esperienza (tipo prima causa incausata).
    Sapere aude!

    Per apprezzare lo splendore occorre a volte un lungo apprendistato, ma il premio è la pura bellezza.

  5. #4905
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    Quindi un principio inutile e di conseguenza sterile nello spiegare la realtà.
    Possiamo dire che la famosa causa materiale la possiamo derubricare cone inutile.
    Stavamo parlando della materia prima, non della causa materiale. E non si capisce per quale ragione si dovrebbe derubricare l'una o l'altra come "inutili". Anche perché un'utilità esplicativa, soprattutto la causa materiale, ce l'hanno.

    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    La causa formale la vogliamo equiparare alle interazioni fra gli elementi aggregati figlia delle loro proprietà e delle modalità di interazione fra le stesse?
    Non se ne vede il motivo.
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  6. #4906
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Francamente mi tengo Ghirardi, Einstein, Bohr, Heisenberg, tu tieniti pure San Tommaso, Averroé et similia.
    Non è questione di tenersi gli uni o gli altri: non stiamo facendo la raccolta dell'album delle figurine Panini. Semplicemente è sterile attaccare San Tommaso d'Aquino se non lo si conosce e soprattutto è tanto fallace quanto inutile contrapporre gli studi più recenti, spesso tutt'altro che definitivi (ammesso che vi possa essere qualcosa di chiaramente "definitivo" nell'ambito delle scienze moderne), alla metafisica.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Diciamo che hai citato u npo' tutti, adesso mi dici qual'è la TUA posizione in merito ? cioè preché sarebbe sbagliato il mio ragionamento ? (si da il caso che conosca le posizioni che citi, ma io voglio sapere la tua lettura e la tua confutazione non quella di altri)
    La mia posizione è la stessa dell'Aquinate. Per Rivelazione divina so che la creazione è avvenuta nel tempo, ma con l'ausilio della sola ragione naturale dell'uomo non è possibile negare né la creatio ab aeterno né la creazione nel tempo. Ciò che è sicurissimo e certo in termini razionali e metafisici - per motivi che ho già esposto lungamente - è la necessità dell'esistenza di una prima causa incausata in entrambi i casi.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Ma io contesto tale necessità, te lo sto ripetendo da mesi ormai.
    So bene che la contesti, altrimenti non sarei qui a spiegarti perché sbagli a farlo.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Nuova ? confermo, hai problemi con gli insiemi, non ci posso far nulla se non conosci cose che dovresti conoscere se vuoi fare dei ragionamenti un minimo più articolati. Tutto il resto che hai scritto non è nemmeno commentabile.
    "Nuova" perché in precedenza non avevi impostato la questione esattamente in questi termini. Anche qui, quanto dici non ha pertinenza con quello che ho scritto ed è emblematico che ti trinceri dietro frasette che in sostanza non dicono nulla di serio e si riducono ad un "hai torto perché lo dico io" e stop. Qua non è questione di insiemistica, qua è questione che non sai distinguere concettualmente l'eternità intesa come atemporalità che implica l'estraneità al divenire, cosa che non si può dire di certo per qualsiasi corpo che compie o subisce un movimento, con la costanza nel tempo di qualcosa. E' da questa mancanza che deriva la tua fallace ascrizione del movimento all'insieme energia, senza renderti conto che l'energia stessa, ancorché costante, senza il divenire non sarebbe ciò che noi conosciamo come tale.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    E' quello che ti sto ripetendo io, sei tu che pretendi che la metafisica ci regali regole universali di cui non abbiamo alcuna esperienza (tipo prima causa incausata).
    Ti ho appena mostrato che i principi primi dell'essere sono colti dall'uomo proprio a contatto con la realtà extramentale. E Dio - prima causa incausata - è dedotto proprio a partire da tale realtà colta.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  7. #4907
    Il miracolo delle noci
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Caspita quasi 500 pagine

    Senza passare in rassegna la corposa discussione mi sembra di intuire che il quid sia: metafisica vs scienza.
    Se sono discipline separate non possono imaho "duellare" su chi conosce meglio la realtà in senso assoluto.

    Se per conoscere la realtà s'intende l'operare su di essa nel particolare, plasmandola per ottenere risultati "tangibili", la scienza vince, ma se guardo a certi assunti della MQ, da profano, non sembrano troppo lontani dalla filosofia, tipo l'interpretazione di Cop. e l'immaterialismo di Berkeley.
    Ucci Do likes this.
    Progressista con riserva.

    Ciò di cui hai bisogno ti comanda, ciò a cui non sai rinunciare ti controlla.

  8. #4908
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Come positivisti rifiutiamo la metafisica, e così ci togliamo il problema, così come rifiutiamo la mitologia.
    Astenersi fascisti e perdigiorno.

  9. #4909
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Astenersi fascisti e perdigiorno.

  10. #4910
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Condorcet Visualizza Messaggio
    Come positivisti rifiutiamo la metafisica, e così ci togliamo il problema, così come rifiutiamo la mitologia.
    Il rifiuto ai fini dell’eliminazione di un problema è la via facile...non è detto che porti alla destinazione finale.
    se non ci metterai troppo io ti aspetterò tutta la vita...

 

 
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