I limiti intrinseci della metafisica

[Marietto]

La sofferenza derivata da una malattia fisica è tale proprio perché è privazione della sanità del corpo. La sofferenza derivata da una delusione personale è la privazione di un bene morale come può essere la felicità, la gioia, ecc.

Soffre anche l'uomo più sano e felice del mondo: è una condizione connaturata alla vita stessa.

[Aladar]

In fisica corrisponde a tutto ciò che permette ad un oggetto di esistere

No, in fisica il concetto di causa non è quello che hai appena scritto, l'avevamo già definita. Togliti dalla testa la questione "esistenza" giacché è una categoria che non si usa in fisica in questo contesto.

cioè a qualsiasi cosa conferisca l'esistenza ad un'altra.

Non si parla mai in fisica di "conferire esistenza a un'altra", perché non ha alcun senso fisico.

La realtà, che è una sola per tutti, ci dice incontrovertibilmente che non esiste oggetto che non tragga la propria esistenza da qualcos'altro

Se mi parli di interconnessione è ovvio, visto che tutto è energia/materia, pertanto tutto esiste in quanto composto da energia/materia la quale di volta in volta crea strutture, il punto è che ci sono volte in cui tali strutture non sono causate da altre strutture, ma semplicemente si formano per le leggi dell’unvierso.

sta ininterrottamente poggiato sulla sabbia e che, perciò, è considerabile come causa dell'orma. L'orma c'è e continua ad esserci grazie al fatto che c'è il piede che preme sulla sabbia

Veramente tu avevi detto un’altra cosa, cioè che osservando l’orma chiunque ne avrebbe dedotto che è stata causata dal piede, non hai mai parlato del fatto che il piede stesse continuamente sull’orma (anche perché l’orma non la vedresti). Il piede quindi causa l’orma ma non le consente di continuare ad esistere, anche perché il piede potrebbe essere distrutto l’attimo dopo aver formato l’orma e l’orma continuare ad esistere tranquillamente.
Ma come fai a dire simili sciocchezze ?

Se non ci fosse questo piede continuamente poggiato sulla sabbia, l'orma non ci sarebbe mai stata e verrebbe meno.

Senza il piede l’orma esiste tranquillamente anche dopo che il piede è morto, come il quadro sopravvive al suo autore (causa). Ripeto, dire che ciò che causa qualcosa è anche ciò che gli permettere di permanere come ente è una enorme sciocchezza.

Non c'è differenza tra una cosa e l'altra. .

La differenza è sostanziale invece, ciò che causa un evento non lo mantiene in essere l’evento, tanto che l’evento può continuare anche dopo che la sua causa non esiste più.




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Eh ma il problema, come torno a ripeterti, è che, se un oggetto non viene dal niente, allora significa che viene da qualcosa e, se continua ad esistere, è in virtù di qualcos'altro diverso da se stesso. Questa è la causa, così come intesa dall'ontologia. .

Le cose continuano ad essere grazie alle leggi di natura, sempre esistite come l’universo.

voi invece persistete a contrapporre la m.q. alla metafisica. .

Perché per noi o ha ragione la metafisica o la mq, certi concetti di fondo sono diametralmente opposti.

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Ma può significare che siano enti di ragione fondati sul reale, come si diceva in precedenza, ovvero costruzioni logiche della nostra mente che esprimono una dinamica reale, ma che non si può ancora dire che siano effettivamente parte integrante della realtà così come sono concepite attualmente. Quindi, ripeto, non parliamo di certezze assolute, a differenza del fatto che ogni ente sia uguale a se stesso e così via. .

Ribadisco, nessun fisico mette in dubbio l’esistenza reale delle particelle e degli atomi.

Mi dispiace, ma ti contraddici palesemente. Se la nozione di causalità efficiente, così come intesa dalla metafisica, è appunto ciò che consente ad un ente di esistere ovvero di passare dalla potenza all'atto ed ammetti che non ci sono oggetti che vengano dal nulla, allora devi ammettere che ciò che il principio di causalità, semantizzato in termini ontologici, dice ha pieno riscontro nella realtà di chiunque. L'incarnazione divina non contraddice l'immutabilità divina poiché non implica una modificazione della divinità stessa in nessuno dei suoi aspetti, mentre invece, se anche considerassimo davvero l'intero universo un ente sostanziale, anziché un insieme di enti sostanziali, divisi l'uno dall'altro e chiaramente individuabili, dovremmo comunque ammettere che muta tanto nei suoi accidenti quanto nelle sue singole parti. .

Non ti dispiacere, non c’è proprio alcuna contraddizione. Tutto ciò che permette a tutti gli enti di esistere è la materia/energia e le sue leggi, punto. Ovvio che nulla esiste che non sia composto di materia/energia di qualche tipo, magari ancora ignoto. La causa essendi è pertanto la materia e le sue leggi. Non serve alcuna causa prima, o meglio la causa prima è l’universo con la sua materia le sue leggi naturali.
Qualsiasi cosa dio “faccia” è una mutazione, su questo non vi è alcun dubbio. Non muta l’essenza mutano gli “accidenti” ovvero ciò che permette a dio di fare qualcosa.

[Giò]

No, in fisica il concetto di causa non è quello che hai appena scritto, l'avevamo già definita. Togliti dalla testa la questione "esistenza" giacché è una categoria che non si usa in fisica in questo contesto.

Non si parla mai in fisica di "conferire esistenza a un'altra", perché non ha alcun senso fisico.

Rispondo in un'unica replica a questi due interventi. Non mi leggi con attenzione: non ti sto dicendo che la fisica attuale definisca come causa ciò che permette di esistere, ma che la vera nozione di causa, che è quella metafisica, trova corrispondenza in ciò (definiscilo, secondo i criteri e i metodi della scienza matematico-sperimentale o anche a tuo arbitrio, come ti pare - non m'interessa) che permette ad un ente di esistere.

Se mi parli di interconnessione è ovvio, visto che tutto è energia/materia, pertanto tutto esiste in quanto composto da energia/materia la quale di volta in volta crea strutture, il punto è che ci sono volte in cui tali strutture non sono causate da altre strutture, ma semplicemente si formano per le leggi dell’unvierso.

Si torna punto e a capo. Se vuoi chiamarla "interconnessione" a me interessa poco e niente. Ma quello che importa, ai fini della nostra discussione, è che non esistono enti che non ricevano l'esistenza da altro (o da altri). Questa è la causa: ogni ente che non ha ragion d'essere in se stesso la riceve da un altro. E se si vuole confutare il principio di causalità, così come enunciato dalla metafisica, è questa nozione che va smentita, non altre.

Veramente tu avevi detto un’altra cosa, cioè che osservando l’orma chiunque ne avrebbe dedotto che è stata causata dal piede, non hai mai parlato del fatto che il piede stesse continuamente sull’orma (anche perché l’orma non la vedresti). Il piede quindi causa l’orma ma non le consente di continuare ad esistere, anche perché il piede potrebbe essere distrutto l’attimo dopo aver formato l’orma e l’orma continuare ad esistere tranquillamente.
Ma come fai a dire simili sciocchezze ?

Come al solito scrivi una cosa per l'altra perché hai la memoria evidentemente corta. Ecco quindi che parte l'ennesima smentita alle tue parole sulla base degli estratti di miei interventi precedenti:

Quest'ultima che citi è la famosa ipotesi della creatio ab aeterno di cui parla San Tommaso d'Aquino nella Summa theologiae: l'Aquinate argomenta che questa ipotesi è da escludere in virtù della Divina Rivelazione, ma non in virtù della ragione e che essa, a sua volta, non esclude l'esistenza di una prima causa incausata. Noto è l'esempio dell'impronta del piede e dell'orma: siccome l'orma del piede sulla sabbia implica l'esistenza di un piede che l'abbia prodotta (cioè causata), se il piede fosse appoggiato ab aeterno sulla sabbia, anche l'orma ci sarebbe da tutta l'eternità. La priorità della causa di fronte all'effetto non è infatti una priorità di tipo meramente cronologico, ma, appunto, ontologico: non può esservi effetto senza una causa (ovvero: ogni ente che non ha ragion d'essere in se stesso riceve l'essere da un altro).
E' inutile ribadire che la dimostrazione in termini razionali dell'esistenza di Dio non proverebbe in questi stessi termini che Dio sia quello Uno e Trino del Cattolicesimo: è cosa che ho costantemente ripetuto dall'inizio della discussione ed è sempre stata ammessa da tutti i teologi. Gli argomenti in favore dell'adesione alla Fede cattolica sono altri, anche se le cinque vie di S. Tommaso d'Aquino costituiscono indubbiamente uno dei preambula Fidei.

https://forum.termometropolitico.it/...l#post16608662

Il "preceduto" è un elemento che aggiungi tu (proprio perché non riesci a - o non vuoi - fare a meno di pensare alla causalità nei termini della fisica classica). L'esempio già menzionato dell'orma fatta dal piede in relazione alla questione della creatio ab aeterno è emblematico: che il piede appoggiato sulla sabbia sia causa dell'orma sarebbe vero anche se per assurdo l'orma ci fosse da tutta l'eternità, così come il piede. Non si avrebbe una priorità di tempo, ma se ne avrebbe comunque una di causalità.

https://forum.termometropolitico.it/...l#post16639551

Certo che sì, invece. Se il piede è poggiato sulla sabbia da sempre è comunque vero che la causa dell'orma è il piede.

https://forum.termometropolitico.it/...l#post16646721

Senza il piede l’orma esiste tranquillamente anche dopo che il piede è morto, come il quadro sopravvive al suo autore (causa). Ripeto, dire che ciò che causa qualcosa è anche ciò che gli permettere di permanere come ente è una enorme sciocchezza.

Puoi ricorrere al termine che preferisci, ma il contenuto resta valido e pienamente conforme alla realtà. Uno dei primi giudizi d'esistenza che formuliamo nella nostra mente è che ogni cosa esiste grazie a qualcos'altro e che questo continuo "passaggio" è un movimento. Questa produzione dell'essere qualsiasi essere umano la chiama spontaneamente causa. L'enorme sciocchezza è quella di chi si incaponisce nel sostenere l'opposto.

La differenza è sostanziale invece, ciò che causa un evento non lo mantiene in essere l’evento, tanto che l’evento può continuare anche dopo che la sua causa non esiste più.

E' proprio per questo che si distingue tra causa fiendi e causa essendi. L'effetto della causa fiendi può sussistere anche dopo che è stato prodotto a prescindere da ciò che l'ha causato, mentre invece l'effetto della causa essendi necessita che questa causa continui a persistere anche dopo che ha prodotto l'effetto.

Le cose continuano ad essere grazie alle leggi di natura, sempre esistite come l’universo.

Questa frase è un modo come un altro per cercare di glissare ed eludere il punto fondamentale di tutta la discussione: se "nihil ex nihilo fit", com'è possibile sostenere che non è vero che ogni ente che non ha ragion d'essere in se stesso la riceva da un altro? Le leggi della fisica che reggono l'universo sono solo la formulazione, sotto il profilo quantitativo, di quelle dinamiche costanti che gli scienziati rilevano.

Perché per noi o ha ragione la metafisica o la mq, certi concetti di fondo sono diametralmente opposti.

Questa contrapposizione è artefatta e parte da un presupposto ideologico anticristiano. Non è un caso che siate quasi tutti liberali, progressisti, anticlericali e laicisti, come del resto ho già detto. Volete contrapporre necessariamente la meccanica quantistica alla metafisica per affermare il vostro relativismo o scientismo di fondo. Ma come ogni tentativo ideologico è destinato a mostrare tutto il suo carattere fallace. Infatti, una volta che è stato spiegato in lungo ed in largo che cosa intende la metafisica per principio di causalità e su che cosa poggiano davvero le cinque vie tomiste, non c'è più niente a cui appigliarsi.

Ribadisco, nessun fisico mette in dubbio l’esistenza reale delle particelle e degli atomi.

Evidentemente su che cosa sia effettivamente reale non c'è un'esatta concordanza tra gli sciezziuti.

Non ti dispiacere, non c’è proprio alcuna contraddizione. Tutto ciò che permette a tutti gli enti di esistere è la materia/energia e le sue leggi, punto. Ovvio che nulla esiste che non sia composto di materia/energia di qualche tipo, magari ancora ignoto. La causa essendi è pertanto la materia e le sue leggi. Non serve alcuna causa prima, o meglio la causa prima è l’universo con la sua materia le sue leggi naturali.

La prima causa incausata è comunque necessaria perché la conservazione dell'energia non implica affatto l'assenza di mutamenti (anzi, l'energia stessa si trasforma). Se anche la materia si manifestasse non come energia o massa ma in qualche altro modo a noi finora ignoto, il problema si porrebbe esattamente negli stessi termini.

Qualsiasi cosa dio “faccia” è una mutazione, su questo non vi è alcun dubbio. Non muta l’essenza mutano gli “accidenti” ovvero ciò che permette a dio di fare qualcosa.

Dio non ha accidenti: se lo sostieni, dovresti citarli. Non è Dio che muta, ma sono gli enti che mutano perché Dio è il principio del movimento, non è il movimento stesso.

[Giò]

Soffre anche l'uomo più sano e felice del mondo: è una condizione connaturata alla vita stessa.

Per la semplice ragione che l'uomo non ha quella pienezza dell'essere che connota esclusivamente Dio.

[Giò]

Certamente, se è per questo, anche io mi nutro della carne di esseri già morti: non sono un leone che si sbrana una gazzella ancora viva. Il senso è che, come la morte di altri esseri viventi permette a me di vivere, così la mia morte permetterà ad altri esseri viventi di vivere: così funziona la natura.

Quando un fuoco si spegne, prima c'era e dopo non c'è più: c'è discontinuità in questo? No, semplicemente, esso si estingue nel momento in cui esaurisce il combustibile: allo stesso modo, il nostro corpo invecchia e la vita si esaurisce, prima o poi.

La discontinuità è dimostrata proprio da quanto dici. Non è il fatto che permanga qualche elemento materiale, precedentemente appartenuto ad un certo oggetto, ad implicare necessariamente una continuità sostanziale.

Un cambiamento c'è, è ovvio: prima della morte, il corpo era animato e dopo non lo è più ma il corpo è pur sempre lo stesso: non c'è un ente che viene meno in favore d'un altro che prima non esisteva.

Il mutamento sostanziale è proprio dovuto al venir meno dell'unione dell'anima con il corpo. Con la morte, l'anima non è più unita al corpo; il corpo adesso è solo un cadavere inanimato. Permane solo l'elemento materiale perché il corpo continua ad esserci, seppur disanimato? Certo ma, oltre ad essere una permanenza momentanea, la continuità è solo quantitativa, non sostanziale. Tra la vita e la morte la differenza è abissale.

[Marietto]

Tra la vita e la morte la differenza è abissale.

Su questo non c'è dubbio, ma non v'è un ente che venga meno in favore d'un altro (in riferimento a potenza ed atto), come da te precedentemente affermato.

[Giò]

Su questo non c'è dubbio, ma non v'è un ente che venga meno in favore d'un altro (in riferimento a potenza ed atto), come da te precedentemente affermato.

E invece sì. Se anche volessi accogliere la tua argomentazione che la morte di un uomo non implichi alcun mutamento sostanziale perché il corpo permane (prospettiva materialistica della sostanza), resterebbe il fatto che il cadavere, una volta decomposto, non sarebbe più un corpo, bensì solo un cumulo di polvere. E ciò implica eccome un mutamento sostanziale.

[Marietto]

la tua argomentazione che la morte di un uomo non implichi alcun mutamento sostanziale

Quello che sostengo io è diverso, ovvero che mutamento implica un ente che muta.

[Aladar]

Rispondo in un'unica replica a questi due interventi. Non mi leggi con attenzione: non ti sto dicendo che la fisica attuale definisca come causa ciò che permette di esistere, ma che la vera nozione di causa, che è quella metafisica,

Orca, non sapevo esistessero "le vere definizioni". Ogni definizione è arbitraria. Francamente a questi livelli non si può discutere.

Se vuoi chiamarla "interconnessione" a me interessa poco e niente. Ma quello che importa, ai fini della nostra discussione, è che non esistono enti che non ricevano l'esistenza da altro (o da altri). Questa è la causa

Il che è altra cosa dalla causa diretta di qualcosa. Ma se questa fosse la causa metafisica, allora la causa prima è l'universo in se che non esiste per qualcos'altro, non c'è nulla che causa l'universo giacché la materia, sempre esistita, non viene da qualcosa, nulla la causa.

Come al solito scrivi una cosa per l'altra perché hai la memoria evidentemente corta. Ecco quindi che parte l'ennesima smentita alle tue parole sulla base degli estratti di miei interventi precedenti:

Ma non ha senso, il piede non mantiene l'orma, che si mantiene indipendentemente dal piede, ti è chiara sta cosa ?

Puoi ricorrere al termine che preferisci, ma il contenuto resta valido e pienamente conforme alla realtà. Uno dei primi giudizi d'esistenza che formuliamo nella nostra mente è che ogni cosa esiste grazie a qualcos'altro

Formuliamo tante idiozie nella nostra mente, ergo il fatto che sia partorito dalla mente non lo rende corrispondente alla realtà.

E' proprio per questo che si distingue tra causa fiendi e causa essendi. L'effetto della causa fiendi può sussistere anche dopo che è stato prodotto a prescindere da ciò che l'ha causato, mentre invece l'effetto della causa essendi necessita che questa causa continui a persistere anche dopo che ha prodotto l'effetto.

La "causa continua", altra categoria pre-scientifica, è banalmente ciò che in fisica permette ad un sistema di mantenersi tale. Sono banalmente le leggi di natura universali, anche queste sempre esistite con l'universo.

Questa frase è un modo come un altro per cercare di glissare ed eludere il punto fondamentale di tutta la discussione: se "nihil ex nihilo fit", com'è possibile sostenere che non è vero che ogni ente che non ha ragion d'essere in se stesso la riceva da un altro? Le leggi della fisica che reggono l'universo sono solo la formulazione, sotto il profilo quantitativo, di quelle dinamiche costanti che gli scienziati rilevano.

Certo le rilevano e sono connaturate con la materia dell'universo.

Questa contrapposizione è artefatta e parte da un presupposto ideologico anticristiano. Non è un caso che siate quasi tutti liberali, progressisti, anticlericali e laicisti, come del resto ho già detto. Volete contrapporre necessariamente la meccanica quantistica alla metafisica per affermare il vostro relativismo o scientismo di fondo. Ma come ogni tentativo ideologico è destinato a mostrare tutto il suo carattere fallace. Infatti, una volta che è stato spiegato in lungo ed in largo che cosa intende la metafisica per principio di causalità e su che cosa poggiano davvero le cinque vie tomiste, non c'è più niente a cui appigliarsi.

Cazzate sparse.

Evidentemente su che cosa sia effettivamente reale non c'è un'esatta concordanza tra gli sciezziuti.

C'è tranquillamente, probabilmente non sei in grado di capire, in ogni caso è certo che non ne hai nemmeno la volontà.

La prima causa incausata è comunque necessaria perché la conservazione dell'energia non implica affatto l'assenza di mutamenti (anzi, l'energia stessa si trasforma). Se anche la materia si manifestasse non come energia o massa ma in qualche altro modo a noi finora ignoto, il problema si porrebbe esattamente negli stessi termini.

La prima causa incausata è l'universo, la materia.

Dio non ha accidenti: se lo sostieni, dovresti citarli. Non è Dio che muta, ma sono gli enti che mutano perché Dio è il principio del movimento, non è il movimento stesso.

Non è l'universo che muta, sono gli enti che mutano perché l'universo è il principio del movimento, non è il movimento stesso.

[TheMeroving]

Confondi la libertas minor con la libertas maior. Il libero arbitrio è la possibilità che l'uomo, agendo consapevolmente, sbagli. Dio non può sbagliare e ciò proprio per coerenza con la sua onnipotenza perché se potesse sbagliare vorrebbe dire che Dio è fallace. Come scrive San Tommaso d'Aquino nella Summa theologiae: "Peccare è un difetto di perfezione nell'atto: quindi il poter peccare è un poter venir meno nell'agire; la qual cosa ripugna all'onnipotenza. Ed è appunto per questo che Dio non può peccare, perché è onnipotente". Un Dio che ha difetti può essere veramente Dio? Non ci si lasci ingannare dal fatto che, nel dirlo, si usi l'espressione "Dio non può sbagliare" ovvero si impieghi il verbo potere in termini di negazione.

"Dio non può sbagliare" può essere inteso come "Dio non è in grado di sbagliare nemmeno se lo volesse" oppure può essere inteso come "Dio non può sbagliare in quanto non vuole". Nel primo caso abbiamo di fronte un dio che è tutt'altro che onnipotente. Nel secondo caso abbiamo un Dio che sceglie di non sbagliare. Un dio che quindi esercita il libero arbitrio esattamente come un uomo. Non ci sono altre interpretazioni della frase.