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  1. #4671
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Se il mutamento è sostanziale, vuol dire che cambia proprio l'ente, cioè si passa da un ente ad un altro.
    Se fosse così, parleremmo di tramutazione (ad esempio, si narra nei Vangeli che Gesù avrebbe tramutato l'acqua in vino), non di mutamento che invece implica sempre continuità: come la pianta è la continuazione del seme (sono dei fasi dello sviluppo dello stesso organismo vivente), così la polvere è la continuazione del cadavere (sono due fasi della decomposizione dello stesso organismo morto).

  2. #4672
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    No, tu le contraddizioni non sai manco dove stanno di casa, altrimenti avresti già capito che ho ragione.
    Visto che pretendi di aver ragione, non avrai problemi a spiegarmi come fa a non essere arbitraria questa tua stessa affermazione secondo cui ogni definizione sarebbe...arbitraria.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Evidentemente non sai cosa sia una definizione.
    Prima affermi perentoriamente che ogni definizione, per definizione (sic!), sarebbe arbitraria e poi aggiungi che le definizioni sono arbitrarie...o quasi. Ed hai pure la faccia tosta di dire a me che non so cosa sia una definizione (genere prossimo e specie)? Lascia perdere, lo dico per te.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    A quanto pare siete gli unici ad avere ancora un concetto di causa pre-scientifico.
    La nozione di causalità non è considerabile come "pre-scientifica" perché, in senso proprio, è scienza qualsiasi sapere rigoroso. La filosofia lo è.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    E comunque, ripeto per l'ennesima volta, quel tipo di concetto applicato all'universo lo rende la causa incausata di cui cianciate.
    Ripeti un errore perché l'universo è soggetto al mutamento.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Ancora ? vedi che continui a fare esempi del reale errati ? perché hai una visione non scientifica della realtà. Ancora una volta NO, NOI POSSIAMO VEDERE LA MATERIA DA SOLA NON IN QUALCOSA !!!!

    Te lo dimostro:



    Visto ? no ? e allora vai a studiare prima di parlare di "dove sta la materia".
    Se sostieni che la "materia" la osserviamo, ad esempio, con le particelle stai citando elementi che possiamo osservare o come parti di un oggetto o, se le osserviamo singolarmente e separatamente, come cose che costituiscono a tutti gli effetti oggetti a sé stanti. La materia la osservi attraverso l'osservazione della massa o dell'energia stessa. Ma resta il fatto che la materia non esiste come oggetto.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Che enorme sciocchezza, le leggi dell'universo sono come il pensiero di dio, connaturate all'universo stesso, sempre esistite e soprattutto immutabili, quelle leggi non sono mai state create, sono sempre esistite e soprattutto sono totalmente immutabili.
    Peccato che dimentichi un particolare fondamentale: le leggi dell'universo sono leggi scientifiche che descrivono, per quanto possibile, i mutamenti che osservi, cioè le dinamiche costanti dei fenomeni osservati ed osservabili. Sono la più palese dimostrazione che l'universo non è una realtà immutabile perché non è privo di mutamento alcuno.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Ma tu mi puoi dire quello che ti pare, ma l'analogia è errata.
    L'analogia è del tutto pertinente, ma se non la vuoi capire o non la capisci è un tuo limite. Non mio e nemmeno di chi la formulò secoli fa.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Perché per fare il regresso all'infinito le cause devono essere dirette, altrimenti, da capo, tutto è causato da tutto, giacché sono innumerevoli le condizioni necessarie affinché un evento avvenga, comprese le leggi universali.
    Le cause sono sia dirette che necessarie per i motivi che ho già detto sopra. Quindi l'esclusione del regresso all'infinito delle causae essendi è del tutto giustificato.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Ma a me basta far notare che il creatore non è necessario, non voglio dimostrare che non esiste, perché sarebbe impossibile dimostrare che il parto della fantasia di qualcuno non esiste.
    Il tuo è un tentativo fallimentare perché la necessità della prima causa incausata o primo motore immobile che dir si voglia emerge proprio dalla constatazione del divenire stesso.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Scusa, quale sarebbe la differenza tra incausate e senza causa ?
    Ciò che è incausato è atto puro non soggetto al mutamento, mentre invece un fenomeno è per se stesso un mutamento.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Ma per nulla proprio, cosa ti inventi ? vedi che ti crei definizioni arbitrarie per darti ragione da solo ?

    dizionario sinonimi e contrari:

    permettere:

    SIN
    autorizzare, consentire, acconsentire, concedere, ammettere, accordare, sopportare, tollerare, accondiscendere
    CONTR impedire, vietare, proibire, ostacolare.


    causare:
    SIN
    originare, produrre, generare, determinare, procurare, provocare, arrecare, portare, indurre, condurre, fare nascere, innescare, fig. mettere in moto, dare adito
    CONTR impedire, ostacolare, evitare.


    Nessuna sinonimia.
    Ma ti pare un'obiezione intelligente o anche solo minimamente dirimente la tua? Adesso capisco perché cerchi di virare sempre sulle formulette. Evidentemente non hai una grande capacità argomentativa. La causa è ciò che permette ad un ente di sussistere poiché è ciò che gli conferisce esistenza e fa sì che permanga. Permettere significa rendere possibile e causare significa originare o produrre. E la causa, ontologicamente intesa, è proprio la produzione dell'essere.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Boiate, alcuni non sono autoevidenti per nulla, è una tua pretesa del tutto infondata: "quod gratis adfirmatur gratis negatur".
    Alcuni quali? L'unico su cui ti attacchi è il principio di causalità, che peraltro deriva dal principio di identità e di non contraddizione. Per negarlo stai facendo dei voli pindarici considerevoli e del tutto ridicoli. D'altronde, se si accetta il principio di identità ovvero che ogni ente è uguale se stesso, si afferma che ogni ente è determinato. In tal modo, già si ammette la causalità.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Definizione arbitraria che dovresti dimostrare. Sostituisci universo a dio e siamo punto e accapo.
    E' già stato ampiamente dimostrato quando ti si è fatto notare che un ente che non ha ragion d'essere in se stesso la riceve da un altro, pena la contraddizione. Il regresso all'infinito è da escludere poiché se no il mutamento stesso non avverrebbe: se io ho dieci euro in mano perché me li ha dati Tizio e a Tizio glieli ha dati Caio e a Caio glieli ha donati qualcun altro ancora...non si può procedere all'infinito perché, se no, io non avrei mai ricevuto i dieci euro...eppure li ho.

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Ma per nulla, il movimento di cui si parla è il movimento che trasforma un ente in un altro.
    Ti vorrei informare che Dio è il primo motore immobile proprio perché causa ogni mutamento. L'universo causa qualcosa? Indubbiamente. Ma non è la prima causa incausata. E' davvero curioso poi che tu neghi che gli esseri umani siano enti solo per sostenere questa stronzata.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  3. #4673
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    Se fosse così, parleremmo di tramutazione (ad esempio, si narra nei Vangeli che Gesù avrebbe tramutato l'acqua in vino), non di mutamento che invece implica sempre continuità: come la pianta è la continuazione del seme (sono dei fasi dello sviluppo dello stesso organismo vivente), così la polvere è la continuazione del cadavere (sono due fasi della decomposizione dello stesso organismo morto).
    La continuità ci può pure essere, ma non è certamente nella sostanza. Al limite, può esserci in qualche elemento della materia, se ci riferiamo al caso del cadavere ormai ridotto in polvere. Ma ritenere che siano lo stesso ente è contrario alla realtà (e ridicolo).
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  4. #4674
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Il pane diventa un altro ente, una volta sbriciolato?

  5. #4675
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    La continuità ci può pure essere, ma non è certamente nella sostanza.
    Ed in cosa consisterebbe questa "sostanza" del cadavere?

  6. #4676
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Continui a girare attorno al punto, Merovingio: dovresti dimostrarmi per quale ragione lo "spazio" rilevabile tra i pallini colorati dimostrerebbe una discontinuità sostanziale. Se tu fossi visibilmente bucherellato nel tuo corpo, tu resteresti sempre tu ovvero un'unità sostanziale indivisa. Tieni conto che le immagini che abbiamo degli atomi sono ottenute attraverso esperimenti di un certo tipo e quindi non è che io non mi fidi dei miei occhi, anzi, il punto è che ciò che osserviamo coi nostri occhi è il risultato dell'applicazione di particolari tecniche, non l'osservazione "nuda e cruda", passami l'espressione, delle particelle.



    Il senso comune, come ho già scritto, "sintetizza" tutto ciò che percepiamo tramite i nostri organi di senso. Integra la vista con l'olfatto, l'udito, ecc. ecc. ovvero ciò che percepiscono i sensi interni con ciò che percepiscono i sensi esterni. Venendo al dunque: il fatto che le ricerche scientifiche più recenti abbiano rilevato una maggior complessità della materia rispetto a ciò che si sapeva ai tempi di Aristotele o di San Tommaso d'Aquino o di Nietzsche (per citare un autore più recente) non cambia nulla perché la suddetta maggior complessità viene rilevata proprio a partire dall'osservazione di questi elementi come componenti materiali di ciò che concorre a formare dei singoli oggetti e la cui esistenza è strettamente legata a questi stessi oggetti.



    Anche lo Stato viene chiamato "Stato" anziché insieme di uomini uniti in una società retta un'autorità politica senz'altra autorità del suo stesso ordine al di sopra di essa. Ciò non significa che sia un'unità sostanziale indivisa.
    1) Non vi è nessuna dimostrazione in proposito. Vi è solo il buon senso da tu stesso invocato. Se osservo un sistema di pianeti non serve una dimostrazione del fatto che i pianeti sono separati. Se osservo gli atomi al microscopio elettronico non serve una dimostrazione del fatto che gli atomi sono separati. Se sono separati, hanno sostanza e materia allora sono unità sostanziali. Esattamente come lo sono i pianeti. A meno che tu non ti fidi dei tuoi occhi che vedono attraverso il microscopio. Oppure che non ti fidi del microscopio. Qui però il discorso cambia.
    2) L'essenza di un sasso osservata ad occhio nudo è meno complessa di quella rilevata osservata attraverso un microscopio elettronico. Ad occhio nudo il sasso appare una unità sostanziale e basta. Attraverso il microscopio il sasso appare come una unità sostanziale sotto un aspetto e come un agglomerato di unità sostanziali infinitamente più piccole sotto un altro aspetto. Sto sempre utilizzando il buon senso che "sintetizza" tutto ciò che percepisco attraverso gli occhi. Dato però che la "sintesi" avviene tramite gli occhi, più gli occhi sono "potenziati" più la "sintesi" è aderente alla realtà
    3) Continui a confondere gli enti per analogia con gli enti sostanziali, tirando in ballo a ripetizione l'esempio dello "Stato". Alpha Centauri è un sistema stellare multiplo che esiste ed ha sostanza esattamente come un sasso o un coniglio. Quindi la tua precisazione circa il riferimento al "sistema solare" in relazione alla sua natura di "sistema" rimane inconsistente.
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

  7. #4677
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Il libero arbitrio, come ho già detto, implica che l'azione dell'uomo possa essere manchevole. Siccome ogni azione è diretta ad uno scopo, l'onnipotenza equivale all'inerranza. Dio è così perfetto che centra sempre il bersaglio. L'uomo invece può non centrarlo. Dio sceglie e sceglie sempre bene perché è il bene, la verità e la giustizia. Se Dio scegliesse male, non sarebbe più tale.
    Dio non sceglie male perchè non può o perche non non vuole? Se non vuole semplicemente agisce in base al libero arbitrio. Se non può che si intende per non potere?
    Significa che è vincolato alla scelta del bene? Significa che non conosce il male e quindi non può sceglierlo? Rispetto al male vi sono tre disposizioni possibili

    1) Non lo conosce e quindi non può sceglierlo
    2) Lo conosce, ma è vincolato a non sceglierlo
    3) Lo conosce e non lo sceglie

    L'inerranza è possibile solo tramite la conoscenza dell'errore. Se Dio è inerrante l'ipotesi 1 è da scartare. Quindi Dio è inerrante o per scelta o per costrizione. Se dio è inerrante per costrizione allora non è libero ? La libertà di scelta dell'errore è una libertà inferiore a quella perfetta consistente nella impossibilità di scegliere l'errore, tu sostieni. Perchè è inferiore?
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
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  8. #4678
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    Il pane diventa un altro ente, una volta sbriciolato?
    Sì perché si passa da un tozzo di pane intero a delle briciole di pane. Permane la materia del tozzo di pane, ma da un singolo esistente (il tozzo di pane) si passa a diversi enti esistenti (le briciole di pane).

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    Ed in cosa consisterebbe questa "sostanza" del cadavere?
    Nel cadavere stesso, cioè nell'essere un corpo inanimato.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  9. #4679
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Dio non sceglie male perchè non può o perche non non vuole?
    Perché se lo facesse cadrebbe in contraddizione con se stesso ovvero si autonegherebbe. Ma ciò implicherebbe un venir meno della sua perfezione.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Se non vuole semplicemente agisce in base al libero arbitrio. Se non può che si intende per non potere?
    Quello che ho scritto sopra.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Significa che è vincolato alla scelta del bene?
    Non è vincolato alla scelta del bene perché è semplicemente il bene stesso.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Significa che non conosce il male e quindi non può sceglierlo?
    Il male è una privazione dell'essere e dell'agire. Sa perfettamente cos'è e, proprio per ciò, sa che "non è", cioè non ha realtà. Si manifesta solo come privazione di qualcosa. Dio non può non essere Dio per la semplice ragione che, se no, Dio non sarebbe. Da qui l'impossibilità del male da parte di Dio non per limite di Dio stesso nell'esercizio della sua onnipotenza ma proprio perché Dio non viene meno a se stesso (e non viene meno a se stesso perché possiede totalmente infallibilità ed inerranza).

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Rispetto al male vi sono tre disposizioni possibili

    1) Non lo conosce e quindi non può sceglierlo
    2) Lo conosce, ma è vincolato a non sceglierlo
    3) Lo conosce e non lo sceglie

    L'inerranza è possibile solo tramite la conoscenza dell'errore. Se Dio è inerrante l'ipotesi 1 è da scartare. Quindi Dio è inerrante o per scelta o per costrizione. Se dio è inerrante per costrizione allora non è libero ? La libertà di scelta dell'errore è una libertà inferiore a quella perfetta consistente nella impossibilità di scegliere l'errore, tu sostieni. Perchè è inferiore?
    Dio conosce il male. Ma che cos'è il male? E' la privazione di essere, come ho già detto. Paradossalmente, se Dio scegliesse male, verrebbe meno a se stesso. Negherebbe il suo essere Dio, cioè Bene supremo ed assoluto. Ciò però non lo renderebbe Dio, cosa che invece è. Perché inferiore? Secondo te, poter sbagliare è meglio che essere infallibili?
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  10. #4680
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Non vi è nessuna dimostrazione in proposito. Vi è solo il buon senso da tu stesso invocato. Se osservo un sistema di pianeti non serve una dimostrazione del fatto che i pianeti sono separati. Se osservo gli atomi al microscopio elettronico non serve una dimostrazione del fatto che gli atomi sono separati. Se sono separati, hanno sostanza e materia allora sono unità sostanziali. Esattamente come lo sono i pianeti. A meno che tu non ti fidi dei tuoi occhi che vedono attraverso il microscopio. Oppure che non ti fidi del microscopio. Qui però il discorso cambia.
    Io ho parlato di senso comune. Il buon senso è un'altra cosa ed attiene, se mai, alla morale. Quindi continuiamo a parlare di "senso comune", grazie.
    Detto questo: sai qual è il problema? E' che tu gli atomi non li vedi affatto separati, se e quando sono parte di un unico oggetto. E poi, ti ripeto, se tu avessi diversi buchi (letteralmente) sul busto del corpo, saresti comunque un'unità sostanziale individuale, nonostante i "buchi".

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) L'essenza di un sasso osservata ad occhio nudo è meno complessa di quella rilevata osservata attraverso un microscopio elettronico. Ad occhio nudo il sasso appare una unità sostanziale e basta. Attraverso il microscopio il sasso appare come una unità sostanziale sotto un aspetto e come un agglomerato di unità sostanziali infinitamente più piccole sotto un altro aspetto. Sto sempre utilizzando il buon senso che "sintetizza" tutto ciò che percepisco attraverso gli occhi. Dato però che la "sintesi" avviene tramite gli occhi, più gli occhi sono "potenziati" più la "sintesi" è aderente alla realtà
    L'essenza del sasso la cogli spontaneamente con o senza microscopio. Lo studio della composizione materiale del sasso potrà forse rendere la conoscenza di ciò di cui è fatto un sasso più articolata e questo non lo metto in dubbio. Ma non ti è sufficiente per dire che il sasso è formato da più unità sostanziali perché tutti quei piccoli elementi del sasso che osservi attraverso una certa strumentazione li osservi proprio in quanto elementi materiali di ciò che compone la materia del sasso.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) Continui a confondere gli enti per analogia con gli enti sostanziali, tirando in ballo a ripetizione l'esempio dello "Stato". Alpha Centauri è un sistema stellare multiplo che esiste ed ha sostanza esattamente come un sasso o un coniglio. Quindi la tua precisazione circa il riferimento al "sistema solare" in relazione alla sua natura di "sistema" rimane inconsistente.
    Se mai, la confusione tra ciò che è ente per analogia e ciò che lo è in termini sostanziali continui a farla tu. Alpha centauri è una stella o un sistema stellare? E' definito come insieme di stelle o no? E l'uomo è definito come insieme di atomi o di cellule o come animale razionale? Riflettici, su.
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    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

 

 
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