Differenze sostanziali tra una Federazione Europea VS Stati-Nazione

[Halberdier]

Ah, giusto per...

Le 10 guerre più sanguinose della storia

[...]

1 – Seconda guerra mondiale, le stime parlano chiaro: da 50 a 80 milioni di morti.
2 – La conquista mongola, secondo gli storici le invasioni mongole (tra il 1206 e il 1324) avrebbero causato circa 70 milioni di morti.
3 – Dinastia Qing e la sconfitta della dinastia Ming, alla fine della guerra, il numero di morti raggiunse circa 25 milioni di persone.
4 – Rivolta dei Taiping, la più grande guerra civile cinese (dal 1850 al 1864): gli storici parlano di almeno 20 milioni di morti
5 – Prima Guerra Mondiale, il bilancio delle vittime durante l’arco quattro anni (1914-1918) ha raggiunto quasi 17 milioni di persone
6 – La “rivolta del loto bianco.” Circa 16 milioni di morti nella guerra (durata dal 1794 al 1804) che ha portato alla fine della dinastia Qing
7 – La rivolta di An Lushan. Sempre in Cina. 13 milioni di morti.
8 – L’era degli Stati Combattenti. Ancora Cina. Dal 475 al 221 A.C., 10 milioni di morti.
9 – La rivolta Dungan. Questa guerra a base etnica, e dai risvolti religiosi, ha avuto luogo nel corso del XIX secolo in Cina. con un bilancio stimato di morti fra gli 8 e i 12 milioni di persone.
10. La guerra civile cinese. 7.5 milioni di morti, la guerra durò dal 1927 al 1949. La guerra fu combattuta tra le forze che erano fedeli alle forze del Kuomintang e le forze del partito comunista.

Le 10 guerre più sanguinose della storia | Blitz quotidiano

Ah, la Seconda Guerra Mondiale è in testa (o forse no, Gengis Khan ed eredi sono ad un'incollatura) appunto perché "mondiale". Sebbene l'Europa fosse probabilmente il fronte più "caldo", una buona fetta dei morti non era europea.
E la Prima Guerra Mondiale è "solo" al quinto posto, sorpassata tra l'altro dall'invasione mongola (coseguenza del tentativo riuscito di Gengis Khan di unificare le tribù mongole fino ad allora in guerra tra loro...), e da una guerra civile.
Ben cinque di queste guerre furono guerre civili.

[Halberdier]

Non sto dicendo che sia impossibile una guerra, dico solamente che abbiamo due elementi: uno porta certamente morte e distruzione per via delle sue caratteristiche intrinseche, l'altro no.

No, per niente. Uno ha qualche secolo di Storia sulle spalle e decine di "rappresentanti", l'altro non ha nemmeno un minuto e nessun rappresentante. È matematica elementare, qualunque numero moltiplicato per zero dà come risultato zero. La Federazione Europea non ha fatto alcun morto perché non è mai esistita, non perché è tanto buona e giusta in confronto ad altri modelli.

Sarà che ultimamente mi sto leggendo diversi libri riguardanti la Grande Guerra ma è palese come un certo tipo di azione sia stata fortemente condizionata dall'ideologia dell'epoca e dalla costruzione dei famosi stati nazione europei.

Come dicevo sopra, cinque delle dieci guerre con il maggior numero di morti furono guerre civili. Sette di esse non hanno neppure coinvolto né l'Europa né gli Stati Nazionali. Tre di esse superano per numero di morti la Prima Guerra Mondiale (ed una forse pure la Seconda), pur essendosi svolte anche diversi secoli fa.

[WalterA]

Beh...si parla di guerre cinesi con numeri supposti (ma non faccio fatica a crederci, sia chiaro). La Cina era costituita da regni in continua lotta tra loro e si basava (ma si basa tutt'ora) su marcate differenze sia culturali che etniche, tali diversità erano usate come scusa per sottomettersi a vicenda.
Non voglio dire che si debba essere tutti uguali perché la forza della diversità è proprio nella sua capacità di proporre un progresso e delle alternative culturali. Va detto però che un'Europa (intesa come cultura dominante di tipo greco-romano-germanico) che veda i propri popoli uniti ha certamente più probabilità di preservarli dai conflitti che li hanno da sempre caratterizzati.
E la stessa cosa la si può applicare anche alla Cina se vuoi.

[pomo-pèro]

Adesso esiste quantomeno una confederazione europea, il passo successivo è meno utopico di quanto tu creda.

Non è nemmeno una vera e propria confederazione direi. È un'accozzaglia di stati-nazione.

Fai un calcolo dei morti in Europa causati da guerre di rivendicazione territoriale o etnica, da guerre di predominio economico o sociale. Quei conflitti semplicemente non avrebbero senso di esistere in una Federazione Europea. Una prova più concreta riguarda la nascita stessa dell'Europa unita, da 70 anni ad oggi non c'è stato un solo conflitto tra gli stati membri.

In compenso gli stati membri si sono dati da fare altrove...

[Halberdier]

Beh...si parla di guerre cinesi con numeri supposti (ma non faccio fatica a crederci, sia chiaro). La Cina era costituita da regni in continua lotta tra loro e si basava (ma si basa tutt'ora) su marcate differenze sia culturali che etniche, tali diversità erano usate come scusa per sottomettersi a vicenda.

Ah, dunque se i regni cinesi fossero stati culturalmente omogenei non avrebbero cercato ognuno la supremazia sugli altri?

E i mongoli? I loro 70 milioni di morti li hanno fatti DOPO essersi uniti. Posero effettivamente fine alle guerre interne tra clan e tribù, ma in compenso la loro guerra contro gli altri Stati si portò via l'equivalente della popolazione francese odierna.
Stessa cosa fecero la Germania e l'Italia post-unitarie. Smisero di farsi la guerra tra Stati tedeschi ed italiani ed iniziarono a farla agli altri. Guerre mondiali comprese, ovviamente. Detto in altri termini, il numero di morti causati dagli Stati unitari furono con ogni probabilità drasticamente superiore a quello causato per i secoli precedenti dai piccoli Stati indipendenti che li avevano preceduti. Curioso, eh?

Non voglio dire che si debba essere tutti uguali perché la forza della diversità è proprio nella sua capacità di proporre un progresso e delle alternative culturali. Va detto però che un'Europa (intesa come cultura dominante di tipo greco-romano-germanico) che veda i propri popoli uniti ha certamente più probabilità di preservarli dai conflitti che li hanno da sempre caratterizzati.

O potrebbe essere essa stessa la causa di una guerra tra questi Stati che non ne avevano vissute per decenni. O per contro, come dicevo sopra, iniziare una politica aggressiva che preveda molte guerre all'estero.

E la stessa cosa la si può applicare anche alla Cina se vuoi.

Quindi l'Europa unita garantirebbe la pace come la Cina comunista?
Andiamo bene...

[WalterA]

Ah, dunque se i regni cinesi fossero stati culturalmente omogenei non avrebbero cercato ognuno la supremazia sugli altri?

E i mongoli? I loro 70 milioni di morti li hanno fatti DOPO essersi uniti. Posero effettivamente fine alle guerre interne tra clan e tribù, ma in compenso la loro guerra contro gli altri Stati si portò via l'equivalente della popolazione francese odierna.
Stessa cosa fecero la Germania e l'Italia post-unitarie. Smisero di farsi la guerra tra Stati tedeschi ed italiani ed iniziarono a farla agli altri. Guerre mondiali comprese, ovviamente. Detto in altri termini, il numero di morti causati dagli Stati unitari furono con ogni probabilità drasticamente superiore a quello causato per i secoli precedenti dai piccoli Stati indipendenti che li avevano preceduti. Curioso, eh?

O potrebbe essere essa stessa la causa di una guerra tra questi Stati che non ne avevano vissute per decenni. O per contro, come dicevo sopra, iniziare una politica aggressiva che preveda molte guerre all'estero.

Quindi l'Europa unita garantirebbe la pace come la Cina comunista?


Andiamo bene...

Parto dal presupposto che le differenze culturali ed etniche siano utilizzate come mezzo per dividere e quindi per far sentire un popolo non solo come diverso ma anche come superiore rispetto agli altri (il famoso destino manifesto è vecchio come il cucco). Anche per i Mongoli come dici si parla di divisioni tribali, caratteristica tipica di non solo di quelle latitudini.
Germania e Italia smisero di avere conflitti interni e iniziarono ad avere conflitti interni nel momento in cui la retorica della Patria si sposta dal ducato o dalla città-stato ad una entità più o meno forzatamente omogenea. Il caso italiano è ancora più interessante visto che la penisola effettivamente aveva popolazione eterogenea ma che nell'arco di 4 decenni è stata portata verso una omogenizzazione del tutto artificiale e al solo scopo di perseguire i sogni di gloria dei Savoia.
Nell'Italia divisa in Stati-nazione in verità le guerre erano molto frequenti e si andava da quelle tra due singole città (la battaglia di Montaperti tra Siena e Firenze da sola contò un numero di vittime che va dai 30 ai 40.000, in un giorno solo). La Guerra di Siena del 1555 tra Stato senese e impero spagnolo contò anche quella un numero di vittime non inferiore alle 30.000). Insomma non ci andava tanto leggeri all'epoca e le differenze, anche le più piccole, erano usate allo scopo di mettere una linea di confine tra "NOI" e "LORO".
Può quindi scoppiare una guerra in una fantomatica Federazione Europea? Certo che si, tutto è possibile. Sta di fatto che più dei popoli si conoscono e condividono tradizioni comuni, più sono intrecciati i loro rapporti economici e sociali, più le varie tradizioni sono usate come ricchezza piuttosto che come linea divisiva e meno possibilità ci sono che scoppi un conflitto.

[Maria Vittoria]

Tornando in tema, credo che le nazioni non esistano più in Europa almeno da cinquecento anni. Fra il Mille e il Millecinquecento gli studenti universitari nominarono loro rappresentanti dividendosi per Nationes in modo da interloquire coi docenti, che non erano divisi se non dalla competizione personale per ottenere il consenso (e il compenso) ...ma dopo i pessimi risultati dei nazionalismi e dei tribalismi sembra opportuno evolvere verso un pensiero più universale.

Mi chiedo dunque:

"Quali differenze ci sono tra una Federazione di Stati e tanti Stati ognuno dei quali immagina di essere in competizione con gli altri?"

All'interno dei confini europei non è sensata la competizione fra Stati, perché l'identità europea è una sola:

L'essenza dell'Identità Europea è la pari dignità riconosciuta a ogni individuo, senza distinzione di sesso.

Resta quindi da organizzare una Federazione di Stati Europei, per ottenere:

1) un servizio gratuito e anonimo di Pronto Soccorso senza ospedalizzazione: questo potrebbe venire affidato alla Croce Rossa Internazionale (d'origine svizzera e non confessionale)

2) un Servizio Sanitario per ospedalizzare con identificazione personale, data la necessità di far pagare un contributo per internare e curare ogni degente

3) un Servizio Scolastico gratuito per residenti nella fascia d'età 3 mesi -12 anni. Il programma scolastico primario dovrebbe studiare in inglese le materie scientifiche, con eventuali testi bilingui in caso l'autore sia russo o cinese o indiano o altro. Bilingui i testi delle materie umanistiche.
Il termine "bilingue" significa che i testi adottati devono essere scritti nella lingua dell'autore, con testo a fronte nella lingua statale del luogo dove si trova la scuola. Ad esempio gli studenti tedeschi di Monaco in Baviera dovrebbero studiare La Commedia di Dante Alighieri in Italiano e Tedesco; gli studenti residenti a Madrid o Barcellona in Italiano con testo a fronte Spagnolo. Il Don Chisciotte in Spagnolo con testo fronte nella lingua statale del luogo di residenza.

4) un esercito unico per la difesa dei confini esterni e per la sicurezza della viabilità interna in aria-acque-terra

5) una legislazione unica negli Stati Federati. Sarebbe più semplice vivere in Europa se ognuno ne conoscesse la normativa, al momento inutilmente caotica.

[Halberdier]

Parto dal presupposto che le differenze culturali ed etniche siano utilizzate come mezzo per dividere e quindi per far sentire un popolo non solo come diverso ma anche come superiore rispetto agli altri (il famoso destino manifesto è vecchio come il cucco).

E qual'è, secondo te, il destino manifesto (o chiamalo pure "ideale" oppure "naturale evoluzione" o che altro) del continente europeo?

Anche per i Mongoli come dici si parla di divisioni tribali, caratteristica tipica di non solo di quelle latitudini.

E i 70 milioni di morti lasciati sul terreno dalla Cina fino alla Polonia frutto del superamento di queste divisioni tribali te li sei scordati?

Germania e Italia smisero di avere conflitti interni e iniziarono ad avere conflitti interni nel momento in cui la retorica della Patria si sposta dal ducato o dalla città-stato ad una entità più o meno forzatamente omogenea. Il caso italiano è ancora più interessante visto che la penisola effettivamente aveva popolazione eterogenea ma che nell'arco di 4 decenni è stata portata verso una omogenizzazione del tutto artificiale e al solo scopo di perseguire i sogni di gloria dei Savoia.

E la Federazione Europea?

Nell'Italia divisa in Stati-nazione in verità le guerre erano molto frequenti e si andava da quelle tra due singole città (la battaglia di Montaperti tra Siena e Firenze da sola contò un numero di vittime che va dai 30 ai 40.000, in un giorno solo). La Guerra di Siena del 1555 tra Stato senese e impero spagnolo contò anche quella un numero di vittime non inferiore alle 30.000). Insomma non ci andava tanto leggeri all'epoca e le differenze, anche le più piccole, erano usate allo scopo di mettere una linea di confine tra "NOI" e "LORO".

E i morti causati da tutte le guerre a cui parteciparono Italia e Germania sono stati numericamente inferiori o superiori ai morti di tutte le guerre a cui hanno partecipato gli stati predecessori per diversi secoli?

Può quindi scoppiare una guerra in una fantomatica Federazione Europea? Certo che si, tutto è possibile.

Bravo. Ora rispondi a questo: si possono paragonare i morti causati da guerre tra decine di Stati diversi ed esistiti per centinaia di anni a quelli di uno Stato che non è mai esistito?

Sta di fatto che più dei popoli si conoscono e condividono tradizioni comuni, più sono intrecciati i loro rapporti economici e sociali, più le varie tradizioni sono usate come ricchezza piuttosto che come linea divisiva e meno possibilità ci sono che scoppi un conflitto.

Mi torna in mente l'America Latina, quasi tutta ispanica. Mi immagino la scarsità di guerre che deve esserci stata da quelle parti.

[tafazzo]

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[tafazzo]

Dimostrami che potrebbe causare milioni di morti se esistesse.

dimostra tu che esiste..