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  1. #11
    επικαουρία
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    Predefinito Re: ad ognuno secondo i propri bisogni?

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    La dittatura del proletariato originariamente (Marx ed Engels) consisteva nella classe lavoratrice (stragrande maggioranza della popolazione) autorganizzata politicamente senza leader che cattura il potere statale con le sue forze armate per espropriare i capitalisti dei mezzi di produzione e abolire immediatamente le classi e lo stato
    quella teorizzata da Marx non prevede l'immediata abolizione delle classi e dello stato (motivo per cui ci fu la polemica con gli anarchici). Engels, in alcune lettere, parla della dittatura proletaria come di un "semi-Stato", sul modello della Commune, che dovrà durare finche' i mezzi di produzione non saranno in mano ai lavoratori (evidentemente tramite decreti di esproprio, fatti da uno STATO) e dopo, allora, lo stato cesserà di esistere. E su questa prospettiva che, ripeto, è di Engels, sono d'accordo. Non a caso leggo Marx per capire le dinamiche di alienazione del capitalismo, da buon socialista e democratico, ma mi rifaccio ad Engels per ciò che riguarda lo stato e il governo della classe operaia.


    Quella teorizzata da Lenin (dittatura sul proletariato da parte di una minoranza di avanguardisti) come società di transizione di durata indefinita e in un singolo paese (capitalismo di stato), invece no, la considero una cosa molto simile al fascismo.
    Il Lenin di "Stato e rivoluzione" non era per nulla fascista, ma ancorato alla descrizione engelsiana fatta prima. Che poi il suo apparato sia degenerato in un meccanismo burocratico è un altro discorso. come ho già detto altrove, sono convinto che la rivoluzione bolscevica, abbia tradito il marxismo originario.
    "Sono contro tutti i sistemi, il più accettabile è quello di non averne nessuno"
    Tristan Tzara

    Je m'exalte, je degresse encore... Je vous ai reperdu mon histoire... Non! Non!
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  2. #12
    x il Socialismo Mondiale
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    Predefinito Re: ad ognuno secondo i propri bisogni?

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    quella teorizzata da Marx non prevede l'immediata abolizione delle classi e dello stato
    Non è per caso che ti riferisci alla sezione del Manifesto Comunista che parla di statalizzazione?

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    (motivo per cui ci fu la polemica con gli anarchici).
    Gli anarchici furono espulsi (democraticamente) dalla Prima Internazionale perché erano contrari alla lotta politica e a favore della lotta violenta e clandestina.

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    Engels, in alcune lettere, parla della dittatura proletaria come di un "semi-Stato", sul modello della Commune, che dovrà durare finche' i mezzi di produzione non saranno in mano ai lavoratori (evidentemente tramite decreti di esproprio, fatti da uno STATO) e dopo, allora, lo stato cesserà di esistere.
    E' possibile che Engels in alcuni casi si sia differenziato leggermente da Marx, ma ragionando con la nostra testa: una vasta maggioranza di mentalità socialista (ancora inesistente) con l'attuale elevato sviluppo delle forze produttive una volta arrivata al potere (con il voto politico) per quale motivo non dovrebbe abolire immediatamente (con un relativamente breve periodo politico di transizione) lo stato e le classi?

    P.S. Sei lo Scapigliato co-creatore di questo forum?
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/

  3. #13
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    Predefinito Re: ad ognuno secondo i propri bisogni?

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Non è per caso che ti riferisci alla sezione del Manifesto Comunista che parla di statalizzazione?
    il Manifesto redatto da Marx e' chiaro: dopo la rivoluzione, il proletariato crea lo stato proletario, che ha il compito, sebbene in fase di transizione, di espropriare i borghesi e i padroni dei mezzi di produzione, per assegnarli ai lavoratori che li socializzeranno. Quando questo fenomeno avra' condotto all'estinzione delle classi, allora, secondo Engels, il "semi-stato" proletario non avra' ragione di esistere e si estinguerà. ma non sappiamo se questa fase può durare anni o decenni o secoli. non e' mai stato specificato, a parte quando Lenin dichiarò che potevano servire più di 80 anni per educare le generazioni al comunismo.


    Gli anarchici furono espulsi (democraticamente) dalla Prima Internazionale perché erano contrari alla lotta politica e a favore della lotta violenta e clandestina.
    C'erano diverse vedute anche sul concetto di "dittatura del proletariato" e abolizione dello stato.

    E' possibile che Engels in alcuni casi si sia differenziato leggermente da Marx, ma ragionando con la nostra testa: una vasta maggioranza di mentalità socialista (ancora inesistente) con l'attuale elevato sviluppo delle forze produttive una volta arrivata al potere (con il voto politico) per quale motivo non dovrebbe abolire immediatamente (con un relativamente breve periodo politico di transizione) lo stato e le classi?
    Per come la vedo io (da una prospettiva marxista rivoluzionaria e non abolizionista) perche' dopo la presa del potere (a prescindere dai mezzi), anche se fosse come dici tu (e la vedo improbabile, allo stato attuale, e dopo il fallimento storico dei socialismi reali, che una larga maggioranza di persone come per magia si converta al socialismo), rimarrebbe comunque la questione della borghesia, che, dopo un'eventuale statalizzazione dei mezzi di produzione e successiva assegnazione ai lavoratori, non accetterebbe certo tali modifiche e si riorganizzerebbe (possedendo il denaro che la rende classe dominante) politicamente per contrastare le nuove misure. Ecco perche' e' impensabile, come dicono gli anarchici, arrivare al comunismo da un giorno all'altro, ma servono tappe graduali.

    P.S. Sei lo Scapigliato co-creatore di questo forum?
    no no, non sono io. amo la letteratura e in particolare la scapigliatura, ma non sono lui.

    Ps. comunque, pur essendo molto amico di Lupo e Kavalerists, in teoria sono molto più in linea con le vostre posizioni che con quelle staliniane, per cui, se in futuro vorrai considerare l'idea di avere un affiancatore nella moderazione, prendimi pure in considerazione
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  4. #14
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    Predefinito Re: ad ognuno secondo i propri bisogni?

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    il Manifesto redatto da Marx e' chiaro: dopo la rivoluzione, il proletariato crea lo stato proletario, che ha il compito, sebbene in fase di transizione, di espropriare i borghesi e i padroni dei mezzi di produzione, per assegnarli ai lavoratori che li socializzeranno. Quando questo fenomeno avra' condotto all'estinzione delle classi, allora, secondo Engels, il "semi-stato" proletario non avra' ragione di esistere e si estinguerà. ma non sappiamo se questa fase può durare anni o decenni o secoli. non e' mai stato specificato, a parte quando Lenin dichiarò che potevano servire più di 80 anni per educare le generazioni al comunismo.
    Il Manifesto è stato scritto quando lo sviluppo delle forze produttive non era ancora sufficiente per realizzare la società socialista/comunista (per Marx erano sinonimi) e la sezione riguardante la statalizzazione è stata negli anni successivi dichiarata anacronistica dagli stessi autori del Manifesto (che è stato poi preso dogmaticamente come riferimento dai leninisti).
    Nella situazione attuale con l’elevato sviluppo delle forze produttive non ha nessun senso statalizzare i mezzi di produzione.


    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    Per come la vedo io (da una prospettiva marxista rivoluzionaria e non abolizionista) perche' dopo la presa del potere (a prescindere dai mezzi), anche se fosse come dici tu (e la vedo improbabile, allo stato attuale, e dopo il fallimento storico dei socialismi reali, che una larga maggioranza di persone come per magia si converta al socialismo),
    Non per magia, ma con un progressivo aumento di dimensioni di un movimento socialista mondiale genuino simile a quello che era nato con Marx ed Engels (e inizialmente anche con gli anarchici) e che poi è morto a causa delle profonde distorsioni leniniste (avanguardismo, statalismo, leaderismo, socialismo in un singolo paese che in realtà era capitalismo di stato, dittatura minoritaria, mancanza di democrazia…).
    Oppure pensi che il socialismo possa essere realizzato anche senza una vasta maggioranza di socialisti?

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    rimarrebbe comunque la questione della borghesia, che, dopo un'eventuale statalizzazione dei mezzi di produzione e successiva assegnazione ai lavoratori, non accetterebbe certo tali modifiche e si riorganizzerebbe (possedendo il denaro che la rende classe dominante) politicamente per contrastare le nuove misure. Ecco perche' e' impensabile, come dicono gli anarchici, arrivare al comunismo da un giorno all'altro, ma servono tappe graduali.
    Nessuna statalizzazione dopo che la classe lavoratrice mondiale ha preso il potere più o meno simultaneamente nei paesi maggiormente industrializzati/sviluppati, ma subito l’inizio della riorganizzazione della società in senso socialista, cioè senza stati, senza classi, senza lavoro salariato e senza denaro.
    La borghesia potrebbe fare ben poco contro una vasta maggioranza determinata a rivoluzionare la società e con in mano il potere statale comprese le sue forze armate.
    Gli anarchici storicamente sono per una rivoluzione minoritaria violenta, e quella sì avrebbe vita breve con tutte le moderne forze armate statali contro.
    La via della trasformazione graduale del capitalismo nel socialismo è impraticabile, la storia lo ha ampiamente dimostrato: qualsiasi tentativo di realizzare una società profondamente diversa a livello locale, appena supera una certa dimensione e popolarità viene vista come un cancro da debellare dallo stato e inevitabilmente ha vita breve.


    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    no no, non sono io. amo la letteratura e in particolare la scapigliatura, ma non sono lui.

    Ps. comunque, pur essendo molto amico di Lupo e Kavalerists, in teoria sono molto più in linea con le vostre posizioni che con quelle staliniane, per cui, se in futuro vorrai considerare l'idea di avere un affiancatore nella moderazione, prendimi pure in considerazione
    OK, grazie, ti faccio sapere.
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  5. #15
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    Predefinito Re: ad ognuno secondo i propri bisogni?

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    I bisogni dell'umano sono tre: mangiare, alloggiare, vestire. Facciamo un ragionamento 'epicureo' (secondo me Epicuro era il primo socialista utopista della storia). Al di fuori di questo, c'è il superfluo (che è tipico del capitalismo e che lo alimenta). Ovviamente non è che non debbano sussistere sfizi materialistici, ma di per se', gia' l'ozio è uno sfizio, così come i piaceri sensualistici (che non richiedono consumismo in denaro).
    nel mondo contemporaneo, i bisogni primari sono più di questo. certamente ci aggiungerei il bisogno di essere curato (dottori, medicine, ospedali). ma anche istruzione e connettività.
    Questo è il programma del Partito per il nuovo ordine mondiale: https://forum.termometropolitico.it/...-mondiale.html

  6. #16
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    Predefinito Re: ad ognuno secondo i propri bisogni?

    che mondo monotono sarebbe.
    vestiti uguali, case uguali, auto uguali, moto... no le moto non servono, bici uguali...

    un mondo in bianco e nero, i colori non sono necessari !

  7. #17
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    Predefinito Re: ad ognuno secondo i propri bisogni?

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Il Manifesto è stato scritto quando lo sviluppo delle forze produttive non era ancora sufficiente per realizzare la società socialista/comunista (per Marx erano sinonimi) e la sezione riguardante la statalizzazione è stata negli anni successivi dichiarata anacronistica dagli stessi autori del Manifesto (che è stato poi preso dogmaticamente come riferimento dai leninisti).
    Nella situazione attuale con l’elevato sviluppo delle forze produttive non ha nessun senso statalizzare i mezzi di produzione.
    Caro Gian Maria, di base sarei d'accordo con te, ma il problema, come ho detto, è un altro. A parte che la borghesia non sarebbe per nulla favorevole a una procedura simile e soprattutto in relazione al fatto che, anche dopo la presa del potere, sarebbe ancora lei a detenere i mezzi di produzione. Senza un'azione di esproprio, è assai difficile che i lavoratori possano socializzare i mezzi e di conseguenza creare forme di autogestione.
    Per come la vedo io, almeno nella visione engelsiana, e per come si è concretizzato nella Comune di Parigi, è necessario che vi sia un breve passaggio in cui i mezzi produttivi siano espropriati e socializzati (se non vuoi nazionalizzarli, ma considerando che il governo è dei lavoratori, sono sinonimi).



    Non per magia, ma con un progressivo aumento di dimensioni di un movimento socialista mondiale genuino simile a quello che era nato con Marx ed Engels (e inizialmente anche con gli anarchici) e che poi è morto a causa delle profonde distorsioni leniniste (avanguardismo, statalismo, leaderismo, socialismo in un singolo paese che in realtà era capitalismo di stato, dittatura minoritaria, mancanza di democrazia…).
    Oppure pensi che il socialismo possa essere realizzato anche senza una vasta maggioranza di socialisti?
    Nell'ottica nostra, naturalmente, no. Infatti si è realizzato sotto forma di socialismo "reale" perché non è stato accettato da una vasta massa di persone.


    Nessuna statalizzazione dopo che la classe lavoratrice mondiale ha preso il potere più o meno simultaneamente nei paesi maggiormente industrializzati/sviluppati, ma subito l’inizio della riorganizzazione della società in senso socialista, cioè senza stati, senza classi, senza lavoro salariato e senza denaro.
    La borghesia potrebbe fare ben poco contro una vasta maggioranza determinata a rivoluzionare la società e con in mano il potere statale comprese le sue forze armate.
    Gli anarchici storicamente sono per una rivoluzione minoritaria violenta, e quella sì avrebbe vita breve con tutte le moderne forze armate statali contro.
    La via della trasformazione graduale del capitalismo nel socialismo è impraticabile, la storia lo ha ampiamente dimostrato: qualsiasi tentativo di realizzare una società profondamente diversa a livello locale, appena supera una certa dimensione e popolarità viene vista come un cancro da debellare dallo stato e inevitabilmente ha vita breve.
    il problema e' che prima che riesci a "convincere" milioni di persone a convertirsi al socialismo, e' piu' facile che arrivino gli alieni. Va bene essere idealisti e l'utopia, però...
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  8. #18
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    Predefinito Re: ad ognuno secondo i propri bisogni?

    Citazione Originariamente Scritto da frameeme Visualizza Messaggio
    nel mondo contemporaneo, i bisogni primari sono più di questo. certamente ci aggiungerei il bisogno di essere curato (dottori, medicine, ospedali). ma anche istruzione e connettività.
    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    che mondo monotono sarebbe.
    vestiti uguali, case uguali, auto uguali, moto... no le moto non servono, bici uguali...

    un mondo in bianco e nero, i colori non sono necessari !
    Si, non volevo dire che bisogna tornare alla preistoria (non sono un anarchico primitivista), ma è chiaro che se diminuimo la forchetta di bisogni reali, si ridurrebbe anche la necessità di aumentare la produttività e la crescita, tipica della civiltà moderna.
    Partendo da ciò che ho detto, aggiungendo la tecnologia e le cure mediche, direi che il campo dei bisogni superflui e' nettamente superiore.
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  9. #19
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    Predefinito Re: ad ognuno secondo i propri bisogni?

    mia considerazione sul socialismo libertario.
    ad oggi purtroppo l'dea di una vasta maggioranza mondiale che decide di instaurare il socialismo libertario mondiale è fantascienza, dal momento che questa idea è sostenuta da alcune migliaia di persone in tutto il mondo.
    io credo che alla base di questa bassa adesione vi sia il problema del poca fiducia reciproca degli uomini nella intera umanità.
    è quindi opportuno proporre un'idea intermedia fra qui e il socialismo libertario.
    naturalmente Gian Maria so in anticipo che a te non piacerebbe
    Questo è il programma del Partito per il nuovo ordine mondiale: https://forum.termometropolitico.it/...-mondiale.html

  10. #20
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    Predefinito Re: ad ognuno secondo i propri bisogni?

    Citazione Originariamente Scritto da frameeme Visualizza Messaggio
    mia considerazione sul socialismo libertario.
    ad oggi purtroppo l'dea di una vasta maggioranza mondiale che decide di instaurare il socialismo libertario mondiale è fantascienza, dal momento che questa idea è sostenuta da alcune migliaia di persone in tutto il mondo.
    esattamente quanto ho detto io.

    io credo che alla base di questa bassa adesione vi sia il problema del poca fiducia reciproca degli uomini nella intera umanità.
    è quindi opportuno proporre un'idea intermedia fra qui e il socialismo libertario.
    naturalmente Gian Maria so in anticipo che a te non piacerebbe
    anche qua concordo (sei un socialista anche tu?).
    di base credo che qui, tutti, concordiamo su quella che sarebbe la fase ultima del socialismo: la democrazia partecipativa, radicale. ma per arrivare a questo, almeno secondo me, e' fondamentale una fase intermedia. non e' possibile pensare che da un regime capitalista, con tutte le sue caratteristiche non solo economiche (repressione, iper produzione, verticalità, sfruttamento) si possa passare a una democrazia diretta, senza che vi siano problemi.
    l'idea sviluppata da Gian Marina e' fin troppo ottimistica, e io non credo che basi l'avanzamento produttivo e tecnologico attuale per convertire milioni di persone.
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