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  1. #91
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    Predefinito Re: Mattarellum subito per camerae senato e al voto in privamera: favorevole o contra

    Citazione Originariamente Scritto da Desmond Visualizza Messaggio
    Non so se ve ne siete accorti, ma l'ipotesi Mattarellum è già morta
    Amen
    Je suis accozzaglia

  2. #92
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    Predefinito Re: Mattarellum subito per camerae senato e al voto in privamera: favorevole o contra

    Citazione Originariamente Scritto da donald_duck Visualizza Messaggio
    Eh no, quali saranno i candidati e quindi gli eletti sono affari di tutti, perché poi il parlamento è, appunto, di tutti. Non è che stiamo a votare i rappresentanti del direttivo della bocciofila rionale... E francamente che per non votare un farabutto del partito A l'unica scelta che resta sia votare un coglione del partito B non mi pare 'sta gran conquista eh
    Secondo me continui a sottovalutare un fatto fondamentale: i partiti si fanno concorrenza. In un collegio in cui un partito candida un farabutto, un altro partito candiderà un tizio, non necessariamente un coglione come dici, che ha interesse a togliere i voti al farabutto (così se li prende lui ovviamente), e quindi cercherà si sputtanare il farabutto. E lo sputtanamento inevitabilmente si sposterà pure sul partito. Con il passare del tempo, sputtranamento oggi, sputtanamento domani, i partiti eviteranno di candidare i farabutti, almeno quelli sputtanabili.

    Quanto alla tabella che hai postato sai benissimo che si possono postare atri esempi di altro tipo (soprattutto se riferiti ad altri partiti ). L'ho detto che non esiste il sistema elettorale perfetto e sicuramente anche le preferenze hanno effetti collaterali a volte negativi. Ma se perfezione non c'è preferisco il sistema che presenta i difetti meno gravi, in primis quello che non mi toglie la possibilità di scegliere il candidato che piace a me anziché quello che piace alla segreteria del partito.
    Ecco, è questo l'errore di fondo. Se metti la preferenza, tu in realtà scegli molto di meno rispetto al collegio uninominale. Prendi la tabella sopra. Un partito ti presenta 40 candidati per le regionali, tu probabilmente non conosci nessuno di questi. Che fai? Ti vai a spulciare le biografie dei 40 candidati e poi dai la preferenza a quello che ti piace di più? E quand'anche tu lo facessi, il fatto che un farabutto parta da un pacchetto di 18 mila voti (si presume clientelari), quali speranze da alla tua preferenza? Anzi, il tuo voto alla lista, se il tuo candidato non avrà abbastanza preferenze, andrà indirettamente al farabutto, perché il tuo voto contribuisce al numero di seggi conquistati dalla lista, e quindi al numero di farabutti "signori delel prefrenze" che saranno eletti.

    Un'ultima domanda: ma secondo te perché pressoché tutti i partiti non vogliono le preferenze? Dal giorno della fine del sistema con cui si è votato dal dopoguerra al '92 tutte le proposte di leggi elettorali approvate (ma anche quelle solo presentate) hanno fatto tabula rasa delle preferenze: legge mattarella, legge calderoli, italicum. Come mai?


    P.S. No, non ho cercato di guarire e non ci tengo
    Allora, nella prima repubblica il sistema delle preferenze fu uno dei massimi responsabili della corruzione. Questo è arcinoto. Fecero pure un referendum per ridurle a una sola, perché prima c'erano addirittura quelel multiple che favorivano le "cordate": due ladroni, hce (metti caso) controllavano 10 mila voti per uno, si alleavano sommando le preferenze, e così avevano 20 mila voti per uno. Solo una persona malata di mente può aver concepito le preferenze multiple. Cmq sia, l'abolizione delle preferenze divenne una necessità per contenere la corruzione.

    Le preferenze ci sono ancora, appunto nelle regioni, che a detta di tutti rappresentano il massimo delal corruzione oggi in Italia.

    Ti rispondo con una contro-domanda: mi trovi un altro paese che ha le preferenze?

  3. #93
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    Predefinito Re: Mattarellum subito per camerae senato e al voto in privamera: favorevole o contra

    se gli italiani se la sentono di tenere duro un altro anno per sperare di avere il proporzionale auguri, sarà sicuramente un anno difficile, con molti scandali, scontri politici all'ultimo sangue, Italia attaccata alla borsa, e economia ancora in declino

    L'unica speranza che ho è che i grillini vengano finalmente smascherati per cio' che sono, e che perdano consensi

  4. #94
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    Predefinito Re: Mattarellum subito per camerae senato e al voto in privamera: favorevole o contra

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    se gli italiani se la sentono di tenere duro un altro anno per sperare di avere il proporzionale auguri, sarà sicuramente un anno difficile, con molti scandali, scontri politici all'ultimo sangue, Italia attaccata alla borsa, e economia ancora in declino

    L'unica speranza che ho è che i grillini vengano finalmente smascherati per cio' che sono, e che perdano consensi
    Sarei contento se i grillini perdessero consensi SOLO se quei voti venissero poi attratti da un nuovo soggetto politico di sinistra e magari in coalizione con un nuovo PD ripulito dai corrotti e a guida Bersaniana dopo averlo depurato dai renziani e affini...

  5. #95
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    Predefinito Re: Mattarellum subito per camerae senato e al voto in privamera: favorevole o contra

    Citazione Originariamente Scritto da Iohannes68 Visualizza Messaggio
    Secondo me continui a sottovalutare un fatto fondamentale: i partiti si fanno concorrenza. In un collegio in cui un partito candida un farabutto, un altro partito candiderà un tizio, non necessariamente un coglione come dici, che ha interesse a togliere i voti al farabutto (così se li prende lui ovviamente), e quindi cercherà si sputtanare il farabutto. E lo sputtanamento inevitabilmente si sposterà pure sul partito. Con il passare del tempo, sputtranamento oggi, sputtanamento domani, i partiti eviteranno di candidare i farabutti, almeno quelli sputtanabili.
    A me invece sembra che tu pecchi di inguaribile ottimismo... Ci siamo già passati per il mattarellum e francamente mi pare che la realtà abbia confermato quel che dicevo.
    Giusto una nota più in dettaglio: non è che il partito A che volesse candidare un farabutto prima debba avvisare il partito B del nominativo che intende candidare così da lasciargli la "contromossa" più furba... e i risultati si son visti "col passare del tempo". Con l'introduzione dell'uninominale si sono impennate le percentuali di schede bianche e nulle e a ogni tornata di mattarellum son cresciute. Per poi tornare a scendere a mattarellum sepolto (speriamo per sempre).

    Citazione Originariamente Scritto da Iohannes68 Visualizza Messaggio
    Ecco, è questo l'errore di fondo. Se metti la preferenza, tu in realtà scegli molto di meno rispetto al collegio uninominale. Prendi la tabella sopra. Un partito ti presenta 40 candidati per le regionali, tu probabilmente non conosci nessuno di questi. Che fai? Ti vai a spulciare le biografie dei 40 candidati e poi dai la preferenza a quello che ti piace di più? E quand'anche tu lo facessi, il fatto che un farabutto parta da un pacchetto di 18 mila voti (si presume clientelari), quali speranze da alla tua preferenza? Anzi, il tuo voto alla lista, se il tuo candidato non avrà abbastanza preferenze, andrà indirettamente al farabutto, perché il tuo voto contribuisce al numero di seggi conquistati dalla lista, e quindi al numero di farabutti "signori delel prefrenze" che saranno eletti.
    Non è vero che su 40 candidati la gente non ne conosce nessuno, dai su... E non devi andarti a spulciare le biografie, buona parte sono parecchio noti in genere. Questo almeno per liste e partiti già sulla scena politica. Se si presenta qualcuno di totalmente "nuovo" allora è vero che molti candidati saranno ignoti ai più, per gli altri non è così. Sarà perché determinati partiti non li ho mai votati, ma quando potevo esprimere la preferenza (o le preferenze prima ancora) le liste da me votate non hanno mai eletto farabutti, maneggioni, esperti di clientelismo ecc. In compenso è capitato più volte che venisse eletto qualcuno di non allineato ai vertici del partito.

    Citazione Originariamente Scritto da Iohannes68 Visualizza Messaggio
    Allora, nella prima repubblica il sistema delle preferenze fu uno dei massimi responsabili della corruzione. Questo è arcinoto. Fecero pure un referendum per ridurle a una sola, perché prima c'erano addirittura quelel multiple che favorivano le "cordate": due ladroni, hce (metti caso) controllavano 10 mila voti per uno, si alleavano sommando le preferenze, e così avevano 20 mila voti per uno. Solo una persona malata di mente può aver concepito le preferenze multiple. Cmq sia, l'abolizione delle preferenze divenne una necessità per contenere la corruzione.
    Il motivo per cui si volle ridurre le preferenze non era tanto legato al discorso "cordate" quanto al fatto che si prestavano molto di più al controllo del voto (riconoscibilità della scheda votata). Non mi pare che la corruzione sia diminuita una volta tolte le preferenze e faccio fatica a credere che il motivo per cui i vertici di pressoché tutti i partiti sono contrari alle preferenze vada ascritto al forte afflato legalitario che caratterizza le segreterie di quei partiti...


    Citazione Originariamente Scritto da Iohannes68 Visualizza Messaggio
    Ti rispondo con una contro-domanda: mi trovi un altro paese che ha le preferenze?

    Di preciso non lo so. Certamente non hanno preferenze i paesi più grandi (Germania, Francia, Regno unito, Spagna) mentre mi pare che altri paesi tipo Olanda, Belgio, credo un paio di paesi scandinavi e forse qualcun altro le abbiano. Ma mi importa relativamente. Così come trovo poco senso nel dire "quel sistema elettorale funziona bene in quel paese quindi funzionerà bene ovunque", a maggior ragione penso non valga l'equazione su un aspetto specifico di un sistema elettorale (quale quello delle preferenze). La storia, la cultura di un paese ne delineano peculiarità che rendono i paragoni poco sostenibili. Si pensi, per dirne una, a Regno Unito e India: il sistema elettorale è lo stesso, possiamo dire che i risultati che derivano da quel sistema siano analoghi nelle due diverse realtà?
    Je suis accozzaglia

  6. #96
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    Predefinito Re: Mattarellum subito per camerae senato e al voto in privamera: favorevole o contra

    Citazione Originariamente Scritto da donald_duck Visualizza Messaggio
    A me invece sembra che tu pecchi di inguaribile ottimismo... Ci siamo già passati per il mattarellum e francamente mi pare che la realtà abbia confermato quel che dicevo.
    Giusto una nota più in dettaglio: non è che il partito A che volesse candidare un farabutto prima debba avvisare il partito B del nominativo che intende candidare così da lasciargli la "contromossa" più furba... e i risultati si son visti "col passare del tempo". Con l'introduzione dell'uninominale si sono impennate le percentuali di schede bianche e nulle e a ogni tornata di mattarellum son cresciute. Per poi tornare a scendere a mattarellum sepolto (speriamo per sempre).
    Non si tratta di avvisi o contromosse. Si tratta di confronto, e la cosa viene da sola. Facciamo qualche caso pratico. Scilipoti è senatore (lista bloccata). Secondo te, in caso di collegio uninominale, quello del pd che tipo di campagna elettorale conduce? Poi, per carità, può essere pure che Scilipoti venga eletto, ma stai tranquillo che tutti gli elettori di quel collegio saranno a conoscenza del suo passato perché quello del pd avrà messo i manifesti dappertutto. E quindi, chi ha votato Scilipoti lo ha fatto ben sapendo chi è.

    Non è vero che su 40 candidati la gente non ne conosce nessuno, dai su...
    Scusa, ma prima tu mi dici che nei collegi uninominali gli elettori non conoscono il candidato, e ora mi dici che conoscono alcuni (spero non tutti e 40!) i candidati della circoscrizione? Secondo te, uno che vuole informarsi, ha più difficoltà a farlo su 40 di un'intera regione o sull'unico di un collegio? Boh... a me la cosa pare evidente.

    E non devi andarti a spulciare le biografie, buona parte sono parecchio noti in genere. Questo almeno per liste e partiti già sulla scena politica. Se si presenta qualcuno di totalmente "nuovo" allora è vero che molti candidati saranno ignoti ai più, per gli altri non è così. Sarà perché determinati partiti non li ho mai votati, ma quando potevo esprimere la preferenza (o le preferenze prima ancora) le liste da me votate non hanno mai eletto farabutti, maneggioni, esperti di clientelismo ecc. In compenso è capitato più volte che venisse eletto qualcuno di non allineato ai vertici del partito.
    Mah... io so che con il sistema che piace a te, più sono corrotti (e quindi distribuiscono clientele) e più preferenze prendono.

    Il motivo per cui si volle ridurre le preferenze non era tanto legato al discorso "cordate" quanto al fatto che si prestavano molto di più al controllo del voto (riconoscibilità della scheda votata). Non mi pare che la corruzione sia diminuita una volta tolte le preferenze e faccio fatica a credere che il motivo per cui i vertici di pressoché tutti i partiti sono contrari alle preferenze vada ascritto al forte afflato legalitario che caratterizza le segreterie di quei partiti...

    Di preciso non lo so. Certamente non hanno preferenze i paesi più grandi (Germania, Francia, Regno unito, Spagna) mentre mi pare che altri paesi tipo Olanda, Belgio, credo un paio di paesi scandinavi e forse qualcun altro le abbiano. Ma mi importa relativamente. Così come trovo poco senso nel dire "quel sistema elettorale funziona bene in quel paese quindi funzionerà bene ovunque", a maggior ragione penso non valga l'equazione su un aspetto specifico di un sistema elettorale (quale quello delle preferenze). La storia, la cultura di un paese ne delineano peculiarità che rendono i paragoni poco sostenibili. Si pensi, per dirne una, a Regno Unito e India: il sistema elettorale è lo stesso, possiamo dire che i risultati che derivano da quel sistema siano analoghi nelle due diverse realtà?
    La verità è che l'uninominale in Italia non c'è mai stato veramente. Il mattarellum prevedeva alla camera un 25% + scorporo di proporzionale (con liste bloccate), mentre al senato prevedeva un 25% d recupero trombati nei collegi.

  7. #97
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    Predefinito Re: Mattarellum subito per camerae senato e al voto in privamera: favorevole o contra

    Citazione Originariamente Scritto da Lucas Visualizza Messaggio
    Il Mattarellum funzionava finché c'erano due poli. Con tre poli anche la parte dei collegi uninominali rischia di essere vinta da un pò tutti e tre i poli senza un chiaro vincitore.

    Servirebbe una legge che dia esplicitamente un premio di maggioranza alla prima coalizione o partito.
    Si, sarebbe bello ma si aprirebbe un dibattito che non si chiuderebbe manco alla fine della scadenza naturale della legislatura. Credo che si debba battere il ferro finche' e' caldo, se tutti propongono miglioramenti ognuno lo fa per tirare l'acqua al mulino suo e salta l'accordo (si veda l'Italicum che fine ha gia' fatto o meglio avrebbe fatto se fosse passato il referendum).
    「寧我負人,毋人負我!」

    "Le case d'ltalia son fatte per noi, è là sul Danubio la casa dei tuoi; Tu i campi ci guasti, tu il pane c'involi, I nostri figliuoli per noi li vogliam."

  8. #98
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    Predefinito Re: Mattarellum subito per camerae senato e al voto in privamera: favorevole o contra

    Citazione Originariamente Scritto da Sinistra Anti-PD Visualizza Messaggio
    Sarei contento se i grillini perdessero consensi SOLO se quei voti venissero poi attratti da un nuovo soggetto politico di sinistra e magari in coalizione con un nuovo PD ripulito dai corrotti e a guida Bersaniana dopo averlo depurato dai renziani e affini...
    I voti seguono i votanti, non sono cambiali in bianco. A meno che non li riesci a convincere non li avrai.
    「寧我負人,毋人負我!」

    "Le case d'ltalia son fatte per noi, è là sul Danubio la casa dei tuoi; Tu i campi ci guasti, tu il pane c'involi, I nostri figliuoli per noi li vogliam."

  9. #99
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    Predefinito Re: Mattarellum subito per camerae senato e al voto in privamera: favorevole o contra

    Riproviamoci.
    La Repubblica l'ho rispettata, ma non sono stato rispettato.
    Restauriamo la Monarchia.
    Voglio tornare a casa e se non ci fosse più una casa, beh la ricostruiremo.

 

 
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