allora ecco qui la conversazione che ho avuto (sto avendo) su FB.
Vorrei un vostro parere così da approfondire insieme il discorso e condividere le opinioni
un mio amico inizia così:
io rispondo:Gianluca, "teoria del gender" è il nome che danno i cattoterroristi a una serie di nozioni sull'identità sessuale che appartengono alla scienza ormai da decenni, per connotarle negativamente. Non esiste.
sempre questo mio amico mi risponde con questo link:Ok cerchiamo di chiarirci. Tu cosa intendi per "teoria del gender"? Da quello che so io la teoria del gender dice che il sesso non è un fatto biologico ma un costrutto sociale ovvero se a un maschio metti davanti le bambole anziché le macchinine quellogiocherà per sempre con le bambole e si comporterà da femmina e viceversa con le donne, negando la tendenza naturale dei sessi. È stato invece dimostrato il contrario, che ci sono delle differenze che non derivano dalla cultura ma sono innate. Io ho ascoltato queste persone che sostengono la teoria del gender e temo che tu stia sottovalutando il problema. Non solo non è una teoria provata ma chi la porta avanti è estremamente pericoloso in quanto per dimostrare questa teoria usa metodi coercitivi nei confronti dei bambini
e io:
ma luiEhm. Guarda che ci sono persone che davvero sostengono questa teoria. Questo sito che tu hai linkato fa disinformazione. Cioè io ci litigo, se vuoi te le taggo così ci litighi pure tu con chi sostiene questa teoria e ti accorgi che esistono
e ioNon dubito che ci siano persone che non hanno capito i termini della questione da ambo le parti. Non significa che i termini della questione non esistono.quindi secondo lui il gender non esiste... va bene... ma a un certo punto si introduce un terzo elemento che chiameremo Omega:ok allora ti linko un documentario norvegese con interviste a ricercatori e scienziati così ti fai una idea anche tu del programma che era stato adottato li (e poi a quanto pare abbandonato).
ok quindi la teoria del gender non esiste, insistono che sia una invenzione del vaticano, strano perché a me risultava una cosa di cui si parlava nei paesi scandinavi che non mi sembrano cattolici ma vabbédiciamo che chi ha studiato la questione sa che la "teoria del gender" è una invenzione dei cattolici contrari alla parità di diritti e opportunità. Il fatto che ci siano persone che credono che le cose stiano diversamente non aggiunge e toglie nulla alla faccenda. La terra non è piatta perché esistono i terrapiattisti.
sempre il mio amico di prima mi linka i seguenti articoli:
Cosa (non) è la teoria del gender - Wired
e
http://www.ilpost.it/2015/04/16/teoria-del-genere-gender-theory/
e Omega rincara la dose:
quando faccio notare che il link non è visibile Omega gentilmente mi passa il file in pvt su messenger (se riesco lo metto qui sul forum come allegato, nel frattempo continuo la discussione).Permettete un'autocitazione. In un testo pubblicato con una collega poco tempo fa, faccio riferimento a una studiosa, Garbagnoli:
«Per Garbagnoli (2014, p. 257) l’espressione “ideologia del gender”
è fabbricata in reazione a diverse forme di presa di parola e di posi-zione dei minoritari sessuali che hanno portato (a) all’autonomizzazione di un nuovo campo di studi, (b) all'adozione di riforme giuridiche contro le forme di oppressione e di discriminazione subite dal gruppo delle donne e delle persone omosessuali e trans e (c) all'elaborazione di politiche cosiddette di gender mainstreaming di promozione dell’uguaglianza tra i sessi […]. Dall'altro, si tratta di un'invenzione retorica reazionaria nel senso politico del termine.
L’espressione “teoria del gender”, similmente, opera
una reductio ad unum di un campo di ricerca retto dai principi della valutazione e del controllo tra pari, l'uso della parola inglese gender (tali ricerche sarebbero una propaggine dell’imperialismo culturale statunitense) e l'invisibilizzazione dell'approccio costruttivista che le caratterizza. Lungi dal sostenere che ciascuno può scegliere la sua “identità” o il suo “orientamento sessuale”, gli studi di genere indagano il funzionamento sociale delle norme che reggono l’ordine sessuale e delle gerarchie che lo traversano e lo definiscono. Storicamente costruito (ovvero non inevitabile), esso è solidamente naturalizzato (ovvero non così facilmente ‘disfacibile’) (Garbagnoli, 2014, p. 257).»
L'articolo di Garbagnoli è «L’ideologia del genere»: l’irresistibile ascesa di un’invenzione retorica vaticana contro la denaturalizzazione dell’ordine sessuale, in «About Gender, International Journal of Gender Studies», 2014 3, 6, pp. 250-263. Si tratta di uno dei tanti sulla questione, sicuramente tra i migliori. Lo trovate qui:
http://www.aboutgender.unige.it/.../generis/article/view/224
Garbagnoli è una studiosa dell'École des Hautes Études en Sciences Sociales, Parigi.
e allora io osservo
al che il mio amico interviene e dice:Scusate ma io qui leggo cose contro la chiesa cattolica (che tra l'altro non mi sta particolarmente simpatica ne ho voglia di difenderla) ma vorrei che vi rendeste conto che questo dibattito nasce fuori dall'Italia, dove la chiesa non ha quasi nessunainfluenza. Io credo che voi stiate dando credito a racconti decisamente di parte. Mi sembra evidente che voi non avete mai sentito parlare nessuno tra quelli che sostengono questa teoria. E no l'omofobia non c'entra nulla, a differenza di quello che viene raccontato, qui si tratta della volontà di educare i bambini a non avere una sessualità definita.
su questa sua risposta ci torneremo dopo perché ritengo sia il fulcro fondamentale di un discorso molto importante che riguarda l'evoluzione della scienza.Gianluca, una domanda. Omega è un professore universitario. Ti ha detto di essersi occupato specificamente dell'argomento. Ti ha linkato una pubblicazione scientifica sull'argomento. Ti ha parlato di quelle alle quali ha contribuito, sull'argomento.
Tu hai appena affermato che è disinformato sull'argomento perché le sue conclusioni, frutto di studi accademici, sono diverse da quelle di in gruppo di persone con le quali discuti su un forum.
La domanda è: perché?
Ma continuiamo. Io rispondo che non ho avuto il tempo di leggere la risposta di Omega e che comunque stavo facendo un altro discorso
Scusa ma il suo intervento non ho avuto il tempo di leggerlo ancora, abbi pazienza. Nel frattempo ho trovato il documentario norvegese
al che Omega dice.
e io rispondovabbe' senza accaldarsi.
Non sono racconti ma articoli scientifici, come esplicitato la faccenda nasce in Francia, effettivamente fuori dall'Italia come scrive Gianluca ma in ambienti cattolici. Il documentario norvegese circola da tempo e viene usato per evidenziare la differenza tra propaganda antiscientifica e articolo scientifico. Quest'ultimo, compilativo o sperimentale che sia, contiene espliciti riferimenti alle fonti e specifica la metodologia che utilizza per raccogliere evidenze empiriche.Il video è un buon esempio di racconto.
Omega rispondeCaro Omega approfitto della tua gentilezza per farti alcune domande. Secondo te quindi ci sono o non ci sono differenze biologiche che si riflettono anche con le attitudini tra maschi e femmine? Ovvero se i maschi preferiscono giochi di un certo tipo (e lavori di un certo tipo) e le femmine altri è un "costrutto sociale" o è tendenzialmente innato?
e ioLa questione è complessa. E i modelli per affrontarli sono complessi, per cui perdonami ma la sintesi rischia di banalizzarla brutalmente.
Le differenze biologiche ci sono. Quanto incidono sulle differenti attitudini e sulle effettive scelte?
Nel mio campo, nel campo dell'istruzione, esistono differenze di rendimento in campo linguistico (ragazze generalmente migliori) e scientifico (ragazzi generalemnte migliori).
Bene, su queste differenze quanto incide la biologia? Non lo sappiamo. Sappiamo però che sul rendimento incidono anche le aspettative di genitori, pari, docenti e ambiente culturale e sociale. Dunque: secondo il modello socio-culturale degli studi di genere, se queste aspettative fossero meno sessiste o paritarie, dovremmo assistere a una diminuzione o a un annullamento delle differenze medie di rendimento, che so, in scienze o matematica.
Come verificare un'ipotesi del genere?
Per esempio confrontando i risultati ottenuti alla stessa prova di matematica o scienze in indagini internazionali in paesi diversi dal punto di vista dell'emancipazione femminile.
E in effetti nei paesi scandinavi non si registrano più differenze significative tra ragazze e ragazzi, mentre nei paesi mediterranei sussistono (indagine Ocse-Pisa).
Quindi l'ipotesi sarebbe confermata. Una conferma momentanea, in attesa di ulteriori validazioni, come tutte le verità scientifiche.
La cosa interessante è che nei paesi scandinavi si conferma il miglior rendimento delle ragazze in lettura.
Quindi, per rispondere alla tua domanda: le differenze dipendono sicuramente dall'influenza della cultura e dall'ambiente sociale, tuttavia non è esclusa l'incidenza di differenze biologiche. Solo che non è comprovata scientificamente. Un po' come l'esistenza di dio. D'altro canto gli studi di genere non negano la possibilità dell'incidenza di fattori biologici, ma semplicemente si oppongono alle limitazioni delle possibilità di scelta individuali, limitazioni incentrate proprio su presunti fattori biologici. Per questo si parla di "naturalizzazione": se le differenze sociali vengono ricondotte alla biologia, trovano una formidabile forma di giustificazione, una inarresabile teodicea sociale (a proposito di esistenza di dio).
e Omega continua:In sostanza tu quindi non credi alle differenze biologiche innate, che poi in realtà sarebbero veicolate dalla produzione di testosterone, quindi tu non credi che la chimica del corpo incida ma che sia tutto un fatto culturale se ho capito bene.
ma anche io continuo con le domandeNon credo che sia "tutto un fatto culturale", so però che il fatto culturale incide moltissimo. Ma credo che sia difficile quantificare l'incidenza dei fattori individuali, che sicuramente esiste. E però so anche che i fattori individuali non sono esclusivamente biologici, e tra i fattori biologici la differenza di sesso non è l'unico fattore a incidere.
Insomma: abbiamo la ragionevole certezza dell'incidenza dei fattori culturali. Sappiamo che incidono moltissimo i fattori individuali. Di quelli biologici legati al genere, non possiamo stimare l'incidenza.
Aggiungo solo che una netta differenziazione tra biologia e cultura è messa seriamente in discussione dai modelli epistemologici degli ultimi decenni
e lui:questo da un punto di vista operativo per te cosa significherebbe? Vedi la necessità che le scuole insegnino a bambini piccoli che non sono né maschi ne femmine ma che è un costrutto sociale?
e io ho continuato con le domande per vedere fino a dove si potesse spingere nel suo modo di pensare:il fatto che il genere sia un costrutto sociale non significa che NON siano maschi o femmine. Attesta semplicemente che deridere o bullizzare un maschio perché vuole giocare con le pentole, si veste di rosa o gli piacciono i maschi è da idioti. C'era bisogno di tutti questi studi per dire una cosa simile? Per chi ha buon senso no. Ma la gente si ammazza a scuola perché viene perculata. Quindi sì.
ma Omega non ha fatto una piega e mi ha risposto cosìScusa ma se lo scopo è di educare i bulli a comportarsi in maniera civile (scopo che condivido) c'era bisogno di una teoria che parlasse della sessualità come costrutto sociale? Non era sufficiente agire in altro modo senza mettere in discussione la sessualità dei bambini? Ti faccio un esempio: tu saresti d'accordo con la femminilizzazione dei bambini maschi (magari anche con cure ormonali) per prevenire eventuali istinti aggressivi? Chiedo per sapere, senza polemica.
allora io ho continuatoti allego una sintesi delle evidenze empiriche sulla faccenda fatta da Eccles sulla base di decine di studi empirici
(Adattamento da Understanding Women’s Educational and Occupational Choices: Applying the Eccles et al. Model of Achievement-Related Choices, J.S. Eccles, 1994, Psychology of Women Quarterly,
18, p. 588. Copyright 1994, Blackwell Publishing)
sì c'era bisogno di una teoria perché per insegnare qualcosa a scuola bisogna avere dei costrutti di riferimento, altrimenti tutti insegnano tutto
non sono facvorevole alla maschilizzazione o alla femminilizzazione: sono favorevole alla costruzione di un ambiente che assicuri rispetto alle singole individualità. E per questo è necessario studiare come e perché siamo differenti, non fosse altro perché la maggior parte della popolazione giudica ogni differenza una deviazione da una norma sacra o biologica, giudizio che rinforza e fonda la discriminazione.
quindi mi stai dicendo che la necessità di combattere il bullismo ha creato questa necessità? Si è creata quindi una teoria sulla base di un bisogno di uno strumento per risolvere un altro problema. Ho capito bene?
e lui (è sempre Omega a parlare)
Gli studi di genere nascono proprio all'interno di movimenti che lottano contro le discriminazioni. Non nasce quindi specificamente dalla volontà di combattere il bullismo, ma dalla necessità di combattere le discriminazioni patite dalle minoranze e incentrate sulla naturalizzazione degli squilibri di potere e di diritti. Questo è un caso specifico.quindi:
sì, si è creata una teoria sulla base di un bisogno, come la scienza fa da quando è nata
e io
Ok quindi mi confermi che si tratta di una serie di studi che cercano di ottenere un risultato sulla base di uno scopo.
e Omega
sì, si chiama razionalità
io gli ho risposto così
Io sono in disaccordo con te sulla definizione di scienza temo. Quando una cosa nasce con uno scopo non è scienza, non quella vera insomma. Le leggi della natura non nascono per uno scopo legato alle nostre relazioni sociali o meglio alla loro evoluzione. Chi fa questo non fa scienza.
e Omega
i manuali di ricerca scientifica la vedono diversamente
(quali manuali mi chiedo io, ma andiamo avanti)
io dico
No non si chiama razionalità, si chiama piegare i risultati scientifici a ciò che si desidera. E questo è piuttosto grave secondo me.
ma Omega non si scompone minimamente
è il contrario. problema / ipotesi / verifica dell'ipotesi
e io
Non esiste nessun manuale che possa piegare la scienza a un bisogno sociale. Se tu hai già il risultato che vuoi ottenere e cerchi solo prove in quella direzione quella non è scienza ma ideologia. Sono due cose diverse
e Omega
no è il contrario, ti ho detto che è il contrario:
abbiamo un problema
formuliamo un'ipotesi
metttiamola alla prova empirica
e io
Se tu mi dicessi che la legge di gravità è un costrutto sociale e mi dicessi di poter dimostrare che non esiste perché a te serve per una causa non correlata questa non è scienza ma ideologia.No la scienza non parte da un problema parte da un desiderio di conoscenza. La teoria della gravitazione universale non parte da un problema. Quello che parte da un problema e cerca una soluzione non è scienza ma ingegneria. Sono due cose diverse.
e Omega
scusami, la vediamo diversamente. Tra l'altro il desiderio di conoscenza non è negato dalla volontà di risolvere problemi! Lo spiegano Popper, Feyerabend, Piaget. Tra gli altri.
e io
Io non condivido questa tua interpretazione. Gli studi sul bosone di Higgs o delle onde gravitazionali non nascono dalla soluzione di un problema sociale o pratico ma nascono dal desiderio di conoscenza. Successivamente sulla base della scoperta scientifica ci sono applicazioni pratiche, ma il percorso inverso non è scienza ma ingegneria. Quando le cose servono a risolvere un problema pratico già definito non è scienza ma ingegneria, questa è la definizione. Non credo che ce ne siano altre. La scienza non si prefigge un obiettivo ideologico pre confezionato. Questo è un uso strumentale e distorto della parola scienza. Tu hai detto chiaramente che si è cercato qualcosa per risolvere un problema pratico. Per farlo ovviamente bisogna fare in modo da cercare prove nella direzione scelta e ignorare le altre. Scusa se te lo dico ma il tuo approccio ha un fortissimo bias ideologico che non è compatibile con la definizione di scienza. Ora vengono chiamate "scienze" anche materie che non lo sono in effetti, ovvero studi del tutto opinabili, e lo si fa per dire "lo dice la scienza" quindi è sicuro, è definitivo, quando la scienza vera è un'altra cosa. Andrebbero distinte le due cose e invece si usa lo stesso termine creando molta confusione soprattutto ideologica.
Ovviamente Omega risponde
io ti capisco, hai una visione della scienza pre novecentesca, non distingui scienza pura e scienza applicata.
io
può darsi ma resta il fatto che la definizione che tu usi non prevede la non opinabilità di questo te ne rendi conto suppongo
e Omega
La definizione alla quale faccio riferimento, più aggiornata della tua (legittima ma inappropriata), accetta che idee e fatti si condizionino a vicenda e che l'unica forma di oggettività che gli esseri umani possono raggiungere sia l'intersoggettività.
Tutto qua.
e io
Scusa ma questa mi suona un po' una supercazzola. Qui si tratta di capire se una cosa è scientificamente vera o no. Nel modo col quale hai strutturato la tua teoria si capisce chiaramente che stai solo cercando prove a supporto di una ideologia che ha come scopo una forma di ingegneria sociale atta a risolvere alcuni problemi. E questo è tutto tranne che scienza. E non credo che Popper o altri che hai citato volessero dire questo. Forse "altro amico professore di filosofia" mi può aiutare?
il mio amico professore di filosofia purtroppo non è intervenuto
e quindi Omega ha potuto continuare indisturbato
scusa ma mi spieghi perché starei cercando prove a sostegno di una ideologia?
io dico solo che: c'è un problema / si formula un'ipotesi che lo spieghi / si formula un disegno che metta alla prova la spiegazione / si avvia la raccolta di dati / si analizzano i dati si verifica l'ipotesi.
Se per te questa non è scienza io non posso farci nulla. indubbiamente nella percezione di una situazione come problematica incidono ideologie e punti di vista di chi fa ricerca: lo sappiamo da sempre e Kuhn lo ha formalizzato. Ma sempre scienza è, a meno che non si operi senza trasparenza.
e io
questa non è scienza. Ma come ti dicevo ho taggato qualcuno che possa risponderti sul tema filosofico, poi con calma (se hai pazienza perché ora mi devo assentare) ti spiego anche la fallacia logica del tuo presupposto e cosa manca.
e omega
Ma grazie! Milioni di ricercatrici e ricercatori paventano la tua umile spiegazione: stai per dare loro una pessima notizia.
e io, visto che faceva del sarcasmo
milioni mi sembra un numero esagerato. Cala altrimenti non sei credibile.
e Omega
in tutto il mondo: stai per svelare un segreto che interessa il mondo della ricerca scientifica universale
e io
temo piuttosto che sia tu ad avere interpretato male
e Omega
be', faccio ricerca scientifica in campo educativo da un po' di tempo, discuto con altri i miei lavori e i loro e sei il primo che mi dice che ho interpretato male. Siamo in tanti.
a questo non ho ancora risposto ma lo farò a breve
nel frattempo un'altra tipa si è intromessa e ha scritto
vi ho letto fino a metà, Gianluca per educare lo sviluppo globale di una persona non si può e non si deve prescindere da nulla. la corpireità e l'intercorporeità non sono parti accessorie: è col corpo, che non può mai non avere anche una connotazione sessuale, che sentiamo tutto e che tutto elaboriamo: affetti emozioni sono corporei fino al midollo e la relazione è intercorporea. quindi perchè togliere alcuni aspetti?
e io
non ho capito cosa vuoi dire scusa. Io sono per non toccare nulla. Sono contrario a usare metodi coercitivi e di femminizzazione dei maschi allo scopo di ridurre la loro aggressività. Io trovo una pratica di questo tipo aberrante ma noto con dispiacere che altri non condividono questa opinione.
e lei
dicevo che non si può educare all'affettività senza corporeità e sessualità perchè i bambini e gli esseri umani non sono fatti a pezzi o aree. Gianluca, metodi coercitivi di femminilizzazione nei maschi? sei contrario? allora... maschi e femmine hanno differenze biologiche, fisiche e sessuali, questo connota spesso delle spontanee preferenze, tuttavia sono esseri umani e l'affettività e la reciprocitá non sono maschili e femminili. la coercizione nei bambini è abuso su minore. ma anche il pensare che ci sia un maschile da non femminilizzare è coercizione e abuso su minore. i bambini maschi piangono, accarezzano, amano le coccole, vogliono aiutare le mamme (e i papà per fortuna)nelle pulizie per imitazione, non hanno remore a voler fare i ballerini, i truccatori, i parrucchieri, i cuochi. poi ci sono delle differenze che vanno sostenute e non negate ma anche se mediamente i bimbi maschi amano di più correre, rompere oggetti, non ho mai conosciuto nessuna bambina a cui non piacesse correre, e se alle bambine mediamente piacciono di più le attività riflessive, non ho mai conosciuto nessun bambino che non si soffermasse riflessivamente in attività progettuali e costruttive
bene a questo punto anche se la discussione è lunga spero che alcuni di voi vorranno leggerla e commentarla.