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Discussione: Pensare ed agire da nazionalsocialisti

  1. #1
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    Predefinito Pensare ed agire da nazionalsocialisti

    "La legge del sangue - pensare e agire da nazisti" [di J. Chapoutot - ed. Einaudi; € 32,00]

    Per non “sporcare” il thread dei consigli di lettura apro questa discussione, a cui mi sembra fosse interessato @Triangolo nero riguardo al libro “Pensare ed agire da nazisti”. L’autore del libro (che ovviamente non ha simpatie naziste) cerca di individuare quale fosse l’ideologia nazionalsocialista, e come fosse messa in pratica concretamente. Analizza documenti sia provenienti dai vertici della gerarchia nazista sia di produzione di ambito giuridico, medico, letterario, di persone che hanno in gran parte aderito al nazionalsocialismo dopo la presa del potere.
    L’aspetto che ho trovato più interessante è proprio questa ricerca di quale fosse la concezione del mondo nazionalsocialista, a quali convinzioni precedenti all’entrata in politica di Hitler ci si possa rifare, nell’elaborazione originale del pensiero nazionalsocialista di tali concezioni, e di quale sia stata la loro applicazione pratica. Naturalmente un tema così vasto richiede ben più di un libro, ma l’argomento è trattato, secondo me, in maniera originale e senza particolari intenti polemici.

    Riguardo al genocidio degli ebrei, di cui mi era stato chiesto, questo aspetto è affrontato più direttamente solo nell’ultima parte del libro. Naturalmente l’autore dà per assodato che il genocidio vi sia stato, e più che le modalità – che sono esposte sommariamente – ricerca le ragioni del genocidio. Cioè era profonda convinzione dei vertici nazisti che gli ebrei fossero una sorta di “bacillo” che da millenni facevano guerra alla razza gemano-nordica, e che fosse necessario per la sopravvivenza della stessa estirpare tale “bacillo” dall’Europa. Inizialmente non c’era l’idea che si dovessero eliminare fisicamente – anche se la morte degli ebrei non era di per se stessa sgradita – quanto piuttosto espellerli, al limite deportandoli sempre più ad Est (c’era anche il progetto di deportazione in Madagascar, ma era velleitario). In seguito allo scoppio della guerra su due fronti iniziò a svilupparsi la convinzione che fosse necessario l’eliminazione fisica degli ebrei.
    Personalmente non trovo molto interessante discutere sul numero dei morti ebrei nei campi – 6 milioni o forse “solo” 5 milioni – oppure sull’esistenza delle camere a gas o no (anche se indubbiamente esistevano, non saprei dire se in misura massiccia o limitata) quanto sul fatto incontrovertibile che se si deportano milioni di persone (e non solo ebrei!) in campi di concentramento o in ghetti come a Varsavia, dove vengono vessati, sono scarsamente nutriti, fatti lavorare gratis fino all’estremo delle forze, con scarsissima assistenza sanitaria, anche se non ci fosse l’intenzione di ucciderli di fatto il genocidio viene commesso, perché quelle persone muoiono.
    Ma quello che è centrale a mio avviso è che il genocidio degli ebrei è stato conseguenziale alla visione del mondo nazionalsocialista; se lo si nega, vuol dire che non si ha compreso nulla del nazionalsocialismo.
    Naturalmente i campi sono stati un errore sia in termini pratici che teorici. Non hanno consentito di rendere l’Europa judenfrei mentre hanno comportato uno spreco di risorse ed un’allocazione inefficiente della manodopera. Il lavoro servile non è mai particolarmente produttivo, anche se ha consentito alle industrie gestite dalle SS o da Goering di arricchirsi. Dal punto di vista teorico, per quanto l’ebreo possa essere effettivamente “alieno”rispetto alla “razza germano-nordica” uno scontro frontale, all’ultimo sangue, in realtà contraddice lo spirito di fondo del nazionalsocialismo – che mi pare è quello che ognuno ha diritto al proprio “spazio vitale”.

    Infine, come considerazione personale, mi sembra utile riflettere sul fatto che l’ideologia nazionalsocialista ha avuto solo un quarto di secolo per svilupparsi, dopodiché è divenuta (anche comprensibilmente) un tabù, e che io sappia nessuno ha cercato di svilupparne proficuamente le basi ideologiche; mentre le altre grandi ideologie politiche, o le grandi religioni hanno avuto secoli, se non millenni, per essere elaborate criticamente.
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  2. #2
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    Predefinito Re: Pensare ed agire da nazionalsocialisti

    se a qualcuno può interessare questo è il piano dell'opera
    |
    Parte prima - Procreare
    I. Origini: natura, essenza, nascite
    II. Alienazione: acculturazione e snaturamento
    III. Restaurazione: rinascite
    Parte seconda - Combattere
    IV. "Ogni vita è lotta"
    V. Guerra interna: la lotto contro i Volksfremde
    VI. Guerra esterna: "La durezza è dolce per l'avvenire"
    Parte terza - Regnare
    VII. L'ordine internazionale da Westfalia a Versailles: "finis Germaniae"
    VIII. Reich e colonizzazione dell'Europa dell'Est
    IX. Il millennio come frontiera
    Conclusione

  3. #3
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    Predefinito Re: Pensare ed agire da nazionalsocialisti

    gran bel libro Carter, mi voglio soffermare su uno degli aspetti di questo libro: il genocidio degli ebrei

    praticamente da quello che leggo cio' che fece fallire il progetto trasferimento degli ebrei in Madagascar fu la mancata eliminazione della flotta britannica nel Mediterraneo e nel Mar Rosso che rendeva la navigazione in quei mari difficilissima e pericolosa

    per cui per i tedeschi fu impossibile organizzare le navette dall'Italia (presumo che le navi potessero partire da Trieste, porto piu' vicino alla Germania) al Madagascar verso l'Africa.

    la perdita dell'Etiopia nel 1941 e praticamente l'impossibilità di attraversare Suez resero poi la questione inattuabile

    Nel Diario di Ciano, fonte di molti pensieri di Mussolini, egli si sarebbe dichiarato favorevole a ospitare un certo numero di ebrei nella piu' remota delle colonie italiane dell'epoca, in Somalia
    non piu' interessato a questo forum

  4. #4
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    Predefinito Re: Pensare ed agire da nazionalsocialisti

    Citazione Originariamente Scritto da carter Visualizza Messaggio
    "La legge del sangue - pensare e agire da nazisti" [di J. Chapoutot - ed. Einaudi; € 32,00]

    Per non “sporcare” il thread dei consigli di lettura apro questa discussione, a cui mi sembra fosse interessato @Triangolo nero riguardo al libro “Pensare ed agire da nazisti”. L’autore del libro (che ovviamente non ha simpatie naziste) cerca di individuare quale fosse l’ideologia nazionalsocialista, e come fosse messa in pratica concretamente. Analizza documenti sia provenienti dai vertici della gerarchia nazista sia di produzione di ambito giuridico, medico, letterario, di persone che hanno in gran parte aderito al nazionalsocialismo dopo la presa del potere.
    L’aspetto che ho trovato più interessante è proprio questa ricerca di quale fosse la concezione del mondo nazionalsocialista, a quali convinzioni precedenti all’entrata in politica di Hitler ci si possa rifare, nell’elaborazione originale del pensiero nazionalsocialista di tali concezioni, e di quale sia stata la loro applicazione pratica. Naturalmente un tema così vasto richiede ben più di un libro, ma l’argomento è trattato, secondo me, in maniera originale e senza particolari intenti polemici.

    Riguardo al genocidio degli ebrei, di cui mi era stato chiesto, questo aspetto è affrontato più direttamente solo nell’ultima parte del libro. Naturalmente l’autore dà per assodato che il genocidio vi sia stato, e più che le modalità – che sono esposte sommariamente – ricerca le ragioni del genocidio. Cioè era profonda convinzione dei vertici nazisti che gli ebrei fossero una sorta di “bacillo” che da millenni facevano guerra alla razza gemano-nordica, e che fosse necessario per la sopravvivenza della stessa estirpare tale “bacillo” dall’Europa. Inizialmente non c’era l’idea che si dovessero eliminare fisicamente – anche se la morte degli ebrei non era di per se stessa sgradita – quanto piuttosto espellerli, al limite deportandoli sempre più ad Est (c’era anche il progetto di deportazione in Madagascar, ma era velleitario). In seguito allo scoppio della guerra su due fronti iniziò a svilupparsi la convinzione che fosse necessario l’eliminazione fisica degli ebrei.
    Personalmente non trovo molto interessante discutere sul numero dei morti ebrei nei campi – 6 milioni o forse “solo” 5 milioni – oppure sull’esistenza delle camere a gas o no (anche se indubbiamente esistevano, non saprei dire se in misura massiccia o limitata) quanto sul fatto incontrovertibile che se si deportano milioni di persone (e non solo ebrei!) in campi di concentramento o in ghetti come a Varsavia, dove vengono vessati, sono scarsamente nutriti, fatti lavorare gratis fino all’estremo delle forze, con scarsissima assistenza sanitaria, anche se non ci fosse l’intenzione di ucciderli di fatto il genocidio viene commesso, perché quelle persone muoiono.
    Ma quello che è centrale a mio avviso è che il genocidio degli ebrei è stato conseguenziale alla visione del mondo nazionalsocialista; se lo si nega, vuol dire che non si ha compreso nulla del nazionalsocialismo.
    Naturalmente i campi sono stati un errore sia in termini pratici che teorici. Non hanno consentito di rendere l’Europa judenfrei mentre hanno comportato uno spreco di risorse ed un’allocazione inefficiente della manodopera. Il lavoro servile non è mai particolarmente produttivo, anche se ha consentito alle industrie gestite dalle SS o da Goering di arricchirsi. Dal punto di vista teorico, per quanto l’ebreo possa essere effettivamente “alieno”rispetto alla “razza germano-nordica” uno scontro frontale, all’ultimo sangue, in realtà contraddice lo spirito di fondo del nazionalsocialismo – che mi pare è quello che ognuno ha diritto al proprio “spazio vitale”.

    Infine, come considerazione personale, mi sembra utile riflettere sul fatto che l’ideologia nazionalsocialista ha avuto solo un quarto di secolo per svilupparsi, dopodiché è divenuta (anche comprensibilmente) un tabù, e che io sappia nessuno ha cercato di svilupparne proficuamente le basi ideologiche; mentre le altre grandi ideologie politiche, o le grandi religioni hanno avuto secoli, se non millenni, per essere elaborate criticamente.
    Il lavoro servile era come dici tu inefficente infatti i ns cercano di creare della competizione premiando con razioni di cibo chi lavorava bene, il problema e che a partire dal 41 con la chiamata alle armi di quelle classi di lavoratori fondamentali alle industrie belliche questo tipo di lavoro wra sempr piu necessario

  5. #5
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    Predefinito Re: Pensare ed agire da nazionalsocialisti

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    gran bel libro Carter, mi voglio soffermare su uno degli aspetti di questo libro: il genocidio degli ebrei

    praticamente da quello che leggo cio' che fece fallire il progetto trasferimento degli ebrei in Madagascar fu la mancata eliminazione della flotta britannica nel Mediterraneo e nel Mar Rosso che rendeva la navigazione in quei mari difficilissima e pericolosa

    per cui per i tedeschi fu impossibile organizzare le navette dall'Italia (presumo che le navi potessero partire da Trieste, porto piu' vicino alla Germania) al Madagascar verso l'Africa.

    la perdita dell'Etiopia nel 1941 e praticamente l'impossibilità di attraversare Suez resero poi la questione inattuabile

    Nel Diario di Ciano, fonte di molti pensieri di Mussolini, egli si sarebbe dichiarato favorevole a ospitare un certo numero di ebrei nella piu' remota delle colonie italiane dell'epoca, in Somalia
    Sì è esatto. L'Asse, essendo ancora in guerra con il Regno Unito, e non avendo la ragionevole possibilità di sconfiggere la Royal Navy, non poté sviluppare il progetto di deportare gli ebrei europei in Madagascar.
    Personalmente ritengo che, al di là dell'impossibilità pratica della realizzazione di questo progetto, esso restasse cmq velleitario, in quanto al limite era più ragionevole una deportazione nei territori ad est degli Urali, una volta che l'URSS fosse stata sconfitta.

    Ovviamente - giusto per evitare polemiche - questa mia riflessione non implica che personalmente sia favorevole alle due ipotesi prese in considerazione.

  6. #6
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    Predefinito Re: Pensare ed agire da nazionalsocialisti

    Citazione Originariamente Scritto da ziomaio Visualizza Messaggio
    Il lavoro servile era come dici tu inefficente infatti i ns cercano di creare della competizione premiando con razioni di cibo chi lavorava bene, il problema e che a partire dal 41 con la chiamata alle armi di quelle classi di lavoratori fondamentali alle industrie belliche questo tipo di lavoro wra sempr piu necessario
    E' vero, però è risaputo che se i tedeschi non avessero perseguito una politica di lotta razziale estrema nell'Est - come anche gli stessi vertici della Wehrmacht sconsigliarono - avrebbero potuto ottenere la collaborazione delle popolazioni ucraine, e forse in parte anche russe, che erano state perseguitate dal regime stalinista. E quindi avere lavoratori ben disposti ed a buon mercato.

  7. #7
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    Predefinito Re: Pensare ed agire da nazionalsocialisti

    Anni fa ho letto un altro libro, che adesso non ho sottomano, che trattava dei progetti di colonizzazione tedeschi, e della loro parziale realizzazione anche durante la guerra. Estremamente interessante e ben scritto, e connesso all'argomento di questo libro. Ripeto che - anche se forse è la tematica maggiormente di moda - il fulcro del libro non riguarda il genocidio ebraico, ma la concezione del mondo nazionalsocialista, e gli strumenti e le azioni che si sarebbero dovute porre in essere per realizzare "il millennio" (un millennio reale peraltro).

  8. #8
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    Predefinito Re: Pensare ed agire da nazionalsocialisti

    Citazione Originariamente Scritto da carter Visualizza Messaggio
    E' vero, però è risaputo che se i tedeschi non avessero perseguito una politica di lotta razziale estrema nell'Est - come anche gli stessi vertici della Wehrmacht sconsigliarono - avrebbero potuto ottenere la collaborazione delle popolazioni ucraine, e forse in parte anche russe, che erano state perseguitate dal regime stalinista. E quindi avere lavoratori ben disposti ed a buon mercato.
    E vero, ma pare che in particolare con gli ucraini il problema e che si pensava di conquistare il paese e sfruttarne le risorse agricole, cose che a causa della guerra nn fu possibile e anzi ci si trovo di fronte alla scelta se "mantenere" la popolazione locale o la germania e l esercito. In sostanza credo che il nazionalsocialismo da qualunque parti lo si guardi nn aveva le risorse per sostenere le sue politiche. In parole povere hitler era un sognatore che all infrangersi dei suoi sogni con la realta ha perso la testa. La cosa incredibile e la stata la sua capacita di tirar nel suo sogno la nazione tedesca.

    Parlando degli ebrei nel nazionalismo erano visti cm dici tu come un corpo esterno inassimilabile, cosa vera in parte on quando molti agivano da tedeschi nn da ebrei. La loro espulsione incruenta poteva aver senso prima della guerra(per lo meno quella dei meno integrati). Il problema verone proprio e che non c erano luoghi dove realisticamente potessero stanziarsi. Anche il tentativo di stalin di creare uno stato ebraico all interno dell urss fli miseramente

  9. #9
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    Predefinito Re: Pensare ed agire da nazionalsocialisti

    Citazione Originariamente Scritto da carter Visualizza Messaggio
    "La legge del sangue - pensare e agire da nazisti" [di J. Chapoutot - ed. Einaudi; € 32,00] Per non “sporcare” il thread dei consigli di lettura apro questa discussione, a cui mi sembra fosse interessato @Triangolo nero riguardo al libro “Pensare ed agire da nazisti”. L’autore del libro (che ovviamente non ha simpatie naziste) cerca di individuare quale fosse l’ideologia nazionalsocialista, e come fosse messa in pratica concretamente. Analizza documenti sia provenienti dai vertici della gerarchia nazista sia di produzione di ambito giuridico, medico, letterario, di persone che hanno in gran parte aderito al nazionalsocialismo dopo la presa del potere. L’aspetto che ho trovato più interessante è proprio questa ricerca di quale fosse la concezione del mondo nazionalsocialista, a quali convinzioni precedenti all’entrata in politica di Hitler ci si possa rifare, nell’elaborazione originale del pensiero nazionalsocialista di tali concezioni, e di quale sia stata la loro applicazione pratica. Naturalmente un tema così vasto richiede ben più di un libro, ma l’argomento è trattato, secondo me, in maniera originale e senza particolari intenti polemici.Riguardo al genocidio degli ebrei, di cui mi era stato chiesto, questo aspetto è affrontato più direttamente solo nell’ultima parte del libro. Naturalmente l’autore dà per assodato che il genocidio vi sia stato, e più che le modalità – che sono esposte sommariamente – ricerca le ragioni del genocidio. Cioè era profonda convinzione dei vertici nazisti che gli ebrei fossero una sorta di “bacillo” che da millenni facevano guerra alla razza gemano-nordica, e che fosse necessario per la sopravvivenza della stessa estirpare tale “bacillo” dall’Europa. Inizialmente non c’era l’idea che si dovessero eliminare fisicamente – anche se la morte degli ebrei non era di per se stessa sgradita – quanto piuttosto espellerli, al limite deportandoli sempre più ad Est (c’era anche il progetto di deportazione in Madagascar, ma era velleitario). In seguito allo scoppio della guerra su due fronti iniziò a svilupparsi la convinzione che fosse necessario l’eliminazione fisica degli ebrei. Personalmente non trovo molto interessante discutere sul numero dei morti ebrei nei campi – 6 milioni o forse “solo” 5 milioni – oppure sull’esistenza delle camere a gas o no (anche se indubbiamente esistevano, non saprei dire se in misura massiccia o limitata) quanto sul fatto incontrovertibile che se si deportano milioni di persone (e non solo ebrei!) in campi di concentramento o in ghetti come a Varsavia, dove vengono vessati, sono scarsamente nutriti, fatti lavorare gratis fino all’estremo delle forze, con scarsissima assistenza sanitaria, anche se non ci fosse l’intenzione di ucciderli di fatto il genocidio viene commesso, perché quelle persone muoiono. Ma quello che è centrale a mio avviso è che il genocidio degli ebrei è stato conseguenziale alla visione del mondo nazionalsocialista; se lo si nega, vuol dire che non si ha compreso nulla del nazionalsocialismo. Naturalmente i campi sono stati un errore sia in termini pratici che teorici. Non hanno consentito di rendere l’Europa judenfrei mentre hanno comportato uno spreco di risorse ed un’allocazione inefficiente della manodopera. Il lavoro servile non è mai particolarmente produttivo, anche se ha consentito alle industrie gestite dalle SS o da Goering di arricchirsi. Dal punto di vista teorico, per quanto l’ebreo possa essere effettivamente “alieno”rispetto alla “razza germano-nordica” uno scontro frontale, all’ultimo sangue, in realtà contraddice lo spirito di fondo del nazionalsocialismo – che mi pare è quello che ognuno ha diritto al proprio “spazio vitale”. Infine, come considerazione personale, mi sembra utile riflettere sul fatto che l’ideologia nazionalsocialista ha avuto solo un quarto di secolo per svilupparsi, dopodiché è divenuta (anche comprensibilmente) un tabù, e che io sappia nessuno ha cercato di svilupparne proficuamente le basi ideologiche; mentre le altre grandi ideologie politiche, o le grandi religioni hanno avuto secoli, se non millenni, per essere elaborate criticamente.
    grazie Carter.... ci sono alcune affermazioni in quanto hai scritto che non mi trovano assolutamente d'accordo, questa sera cercherò di chiarire alcuni punti cercando di non violare la legge scadendo nel cosiddetto "negazionismo" che - ahimè - è diventato un reato penale, almeno per me... che ho già una condanna definitiva per "odio razziale" e sono stato ospite per quasi un anno e mezzo delle patrie galere per violazione della "legge Mancino".
    Sarà una risposta piuttosto lunga e articolata, non ho alcuna intenzione di far cambiare idea a qualcuno o di fare apologia di "nazismo", ci mancherebbe... vorrei solo chiarire qualche aspetto controverso in quanto hai scritto.... reputo comunque molto interessante la tua analisi.
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  10. #10
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    Predefinito Re: Pensare ed agire da nazionalsocialisti

    Citazione Originariamente Scritto da carter Visualizza Messaggio
    Sì è esatto. L'Asse, essendo ancora in guerra con il Regno Unito, e non avendo la ragionevole possibilità di sconfiggere la Royal Navy, non poté sviluppare il progetto di deportare gli ebrei europei in Madagascar.
    Personalmente ritengo che, al di là dell'impossibilità pratica della realizzazione di questo progetto, esso restasse cmq velleitario, in quanto al limite era più ragionevole una deportazione nei territori ad est degli Urali, una volta che l'URSS fosse stata sconfitta.

    Ovviamente - giusto per evitare polemiche - questa mia riflessione non implica che personalmente sia favorevole alle due ipotesi prese in considerazione.
    nemmeno io,

    comunque voglio aprire una discussione a parte con il sogno di Mussolini di offrire una regione della Somalia agli ebrei stranieri, ho trovato del materiale
    non piu' interessato a questo forum

 

 
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