Europe First – la verità su uscire dall’euro e dall’Unione Europea

[standing bull]

Sarebbe troppo lunga spiegarti bene la situazione, ma il principale vantaggio era, ed è, di rimediare alla fallita adesione allo SEE ed all'UE. Adesione in cui l'allora classe politica aveva entusiasticamente investito, trent'anni dopo che la stessa UE/CEE era stata definita dall'allora Consiglio Federale « una comunità chiusa, ripiegata su sé stessa e fondata sulla discriminazione sistematica dei Paesi terzi. Da questo punto di vista l'adesione della Svizzera al CEE è dunque impossibile. »

Credo di avere capito. Ma quella classe politica rappresentava, all’epoca, la Confederazione Elvetica. Immagino che quei rappresentanti abbiano negoziato al meglio i rapporti con l’Unione Europea. Se non lo hanno fatto, mi dispiace per gli amici svizzeri: ma quei rappresentanti li hanno eletti loro, mica io.

Ah, beh, allora si può fare. Bisognerebbe solo pagare di più l'energia, che già ora non è proprio a buon mercato.

Ma sei tu che mi stai dicendo che un’esclusione della Svizzera comporterebbe dei disagi per l’Italia. Se questi disagi fossero superiori all’aumento del costo dell’energia dovuto al fatto di non comprare l’energia francese a prezzo stracciato, ecco che la soluzione c’è, ed è immediata.
D’altra parte anche i francesi si troverebbero a dovere fare i conti con una disponibilità di energia superiore a quella che il mercato può assorbire: in quel caso penso che si darebbero da fare per trovare un modo di bypassare il problema elvetico

E perché bisogna rinegoziare o cancellare un accordo che (pur non imponendo a nessuno di sottostare alle leggi dell'altro) porta vantaggi sia a tizio che a caio (poi si può discutere di bilancia commerciale e che altro, ma per ora soprassediamo), solo perché tizio vuole rinegoziarne un'altro che con esso non ha nulla a che fare?
È questo che sto dicendo a Conte da un po'. C'è una logica dietro tutto ciò?

Il fatto è che l’accordo che tizio vuole rinegoziare non è qualcosa che è stato siglato indipendentemente da altri fattori: fa parte di un’intesa più generale, nella quale ci stanno anche altri accordi. Chi ha detto che caio avrebbe sottoscritto quel particolare accordo, se non fosse stato legato ad altri?

Allora devi chiarirti con te stesso; prima mi dici che l'UE non è autoritaria, poi che chi vuole commerciare con essa deve ubbidire (a meno che non abbia a sua volta la forza di comandare), cosa che può rientrare tranquillamente nella definizione « Tendenza a imporre con intransigente fermezza la propria volontà » e infine mi contesti l'autoritarismo di cui si parlava.

Ma pretendere che si rispettino le regole non è autoritarismo. Non è autoritarismo pretendere che se tu mi vendi un insetticida, questo non contenga il DDT.

Appunto; non valori o diritti, ma mercato.
Per il resto, la cosa curiosa è che l'ingegnere rumeno (escludendo a questa tornata chi ha speso dei soldi per la sua formazione) senza la libera circolazione avrebbe semplicemente qualche difficoltà in più, e dovrebbe probabilmente trovare un lavoro PRIMA di trasferirsi e non andare in cerca di quel lavoro DOPO essersi trasferito; i bravi professionisti sono ricercati, ed è così da decenni, con o senza la libera circolazione. Si tende spesso a pensare che l'alternativa alla libera circolazione siano le frontiere chiuse, ma non è una questione di codice binario.

Mica tanto. “Una persona proveniente da uno stato terzo può ottenere un lavoro in Svizzera solo se è qualificata e se per il posto non è stato trovato nessun lavoratore svizzero o dei paesi dell'UE e dell'AELS.”
Ciò significa che, se non sei un cittadino di un paese che ha un accordo di libera circolazione, tu non ottieni un lavoro in Svizzera se sei più bravo di uno svizzero, ma solo se non c’è nessun cittadino svizzero (o di un paese con accordo di libera circolazione) che può occupare quel posto.
Un po’ diverso da come la hai messa tu.

[Halberdier]

Credo di avere capito. Ma quella classe politica rappresentava, all’epoca, la Confederazione Elvetica. Immagino che quei rappresentanti abbiano negoziato al meglio i rapporti con l’Unione Europea. Se non lo hanno fatto, mi dispiace per gli amici svizzeri: ma quei rappresentanti li hanno eletti loro, mica io.

Se "negoziare al meglio" significa "in favore dell'UE" allora ti posso assicurare che l'hanno fatto. Specie nel negoziare clausole secondarie e che altro. Ma molti dei politici di allora (e parte di quelli di oggi) sono stati eletti in base a programmi di partito che certe mosse non le contemplavano. Alla fine le elezioni funzionano allo stesso modo un po' ovunque, l'unica differenza è che qui, più che altrove, i politici vengono spesso sconfessati da referendum e che altro.

Ma sei tu che mi stai dicendo che un’esclusione della Svizzera comporterebbe dei disagi per l’Italia. Se questi disagi fossero superiori all’aumento del costo dell’energia dovuto al fatto di non comprare l’energia francese a prezzo stracciato, ecco che la soluzione c’è, ed è immediata.
D’altra parte anche i francesi si troverebbero a dovere fare i conti con una disponibilità di energia superiore a quella che il mercato può assorbire: in quel caso penso che si darebbero da fare per trovare un modo di bypassare il problema elvetico

Veramente stavo facendo del'ironia, come ho già detto, ma in effetti in un caso estremo i disagi ci sarebbero. Forse non sul fronte elettrico, ma ce ne sarebbero.

Il fatto è che l’accordo che tizio vuole rinegoziare non è qualcosa che è stato siglato indipendentemente da altri fattori: fa parte di un’intesa più generale, nella quale ci stanno anche altri accordi. Chi ha detto che caio avrebbe sottoscritto quel particolare accordo, se non fosse stato legato ad altri?

E chi ha detto, visto che di questo stiamo parlando, che gli accordi di libero scambio del 1972 sono legati agli accordi "bilaterali" del 2002?
La libera circolazione è legata agli altri sei accordi del "primo pacchetto" dei bilaterali. Ma il suddetto accordo di libero scambio assolutamente no.

Ma pretendere che si rispettino le regole non è autoritarismo. Non è autoritarismo pretendere che se tu mi vendi un insetticida, questo non contenga il DDT.

Certo che no. Autoritarismo è pretendere che gli altri rispettino in casa propria le tue regole, pena vari tipi di ritorsioni o esclusioni.

Mica tanto. “Una persona proveniente da uno stato terzo può ottenere un lavoro in Svizzera solo se è qualificata e se per il posto non è stato trovato nessun lavoratore svizzero o dei paesi dell'UE e dell'AELS.”
Ciò significa che, se non sei un cittadino di un paese che ha un accordo di libera circolazione, tu non ottieni un lavoro in Svizzera se sei più bravo di uno svizzero, ma solo se non c’è nessun cittadino svizzero (o di un paese con accordo di libera circolazione) che può occupare quel posto.
Un po’ diverso da come la hai messa tu.

A parte che sono curioso di sapere da dove provenga la frase in questione, pensi che, anche avendo la libera circolazione, se i posti di lavoro non c'erano tutte le persone che sono immigrate o che lavorano come frontalieri in Svizzera l'avrebbero fatto e non sarebbero piuttosto rientrate in massa in patria o emigrate altrove?
Se ragioni su questo, la frase dice proprio quello che ho detto io: « i bravi professionisti sono ricercati, ed è così da decenni, con o senza la libera circolazione. Si tende spesso a pensare che l'alternativa alla libera circolazione siano le frontiere chiuse, ma non è una questione di codice binario. »

[Conte Oliver]

Ah, ho capito. Che sciocco a non pensarci prima. Bene, se l'UE vuole stringere un nuovo accordo con la Svizzera in una qualunque materia deve essere ripristinata la zona neutrale in Savoia come prevista dalle convenzioni di Vienna del 1815. Altrimenti si passa agli accordi del WTO e i camion ed i treni che trasportano il 40% delle merci d'Europa andranno ad intasare gli assi viari francesi ed austriaci, provocando un bel danno. Così come l'Italia avrà mesi di costosissimi blackout perché l'elettricità che le arriva dalla Germania e dalla Francia non passerà più dalla Svizzera ma andrà a sovraccaricare regolarmente le altre linee elettriche.
Niente di dogmatico o autoritario, solo logica negoziale.

La Svizzera è liberissima di fare quello che vuole, non capisco perchè dovrei scandalizzarmi
Ovvio, poi devo accettare le conseguenze se le scelte sono sbagliate o fare retromarcia se finisce isolata

Dai, su, puoi girarci in giro quanto vuoi, tirare fuori tutte le giustificazioni che vuoi, ma se disdire la libera circolazione porterà, in base agli accordi bilaterali, la caduta degli stessi, eliminare accordi che con essi non hanno alcun legame in base a nessun accordo o trattato è puro autoritarismo, anche perché NESSUNO, tantomeno i cittadini europei o le industrie europee, ha interesse affinché questo avvenga. Mentre potrebbero tranquillamente fare a meno della libera circolazione. Poi tu puoi credere che tutto ciò vada a servire gli interessi dei cittadini europei... ma qualcuno gliel'ha mai chiesto il loro parere in merito?

continui a rispondere sul merito delle scelta (se la libera circolazione è un bene per la EU, se i cittadini sono a favore..ti ho già detto come la penso sul merito): ma se la EU la vuole, mi dici che c'è di tanto malefico nel mettere sul piatto della trattativa la sua forza commerciale? CH dice..rinegoziamo solo le persone, la EU dice col cavolo..ma cosa c'è di autoritario?

Mhhhhh... fai finta di non vedere un analogo fenomeno di crescita migratoria un secolo prima della libera circolazione delle persone? Ma che è dovuta allo stesso motivo per cui cresce oggi, ovvero una richiesta dell'economia interna?
E che infatti la stessa richiesta, calando, fa calare pure l'immigrazione, nonostante la libera circolazione delle persone?
E quindi che, con o senza la libera circolazione, l'immigrazione resterebbe se l'economia la richiede, come peraltro previsto pure nella Costituzione svizzera?
E dunque se si fa di tutto per mandare in malora l'economia di uno Stato non membro, con o senza la libera circolazione questo andrebbe a danno dei cittadini e delle imprese europee che si dichiara di voler tutelare?

ma cosa dici mai, non va in malore nulla in Svizzera per colpa degli immigrati

Hanno dunque l'interesse a spendere miliardi di euro dei contribuenti l'anno per formare medici, ingegneri e altri specialisti per poi vederli emigrare assieme alle industrie specializzate che non trovano manodopera qualificata?
Il mitologico interesse dei cittadini in salsa UE. E quando mai gli è stato chiesto se tutto questo era nel loro interesse?

sono cittadino EU..quando ho piu' vantaggi, se posso lavorare in 1 o 10 Stati?

No, non è populista insistere che la Gran Bretagna rispetti le regole interne dell'UE senza esserne membro. Solo stupido e contrario alla logica. E pure stupido, se per proteggere quelli che si propagandano come i diritti dei cittadini si vanno a colpire proprio questi diritti. Ma questa è l'UE, quindi inutile stare qui a trovare giustificazioni nell'interesse di cittadini che in merito non sono mai stati consultati, e che vengono citati solo quanto torna utile (per pagare o per propaganda).

ma nessuno insiste che UK le rispetti, la EU fa delle proposte, UK è libera di dire NO

di nuovo, UK rompe un trattato, vuole limitare i cittadini europei che vanno a lavorare da loro ed è tutto lecito (giusto, per il mio modo di vedere)
EU dice che senza libera circolazione si passa al WTO ed è autoritaria?

non è che sei un filo di parte?

[Conte Oliver]

veramente 60mld sono un bel casino: se non ce li mette l'uk dovranno esser compensati dagli altri membri e in questo momento vorrebbe dire più deficit da parte di tutti.
quindi a meno che le spese di funzionamento dell'UE non si riducano o si taglino i fondi comunitari di 60mld (o entrambi in parte) vuol dire che fra poco tutti gli altri membri dovranno sganciare ancora più soldi ed in questo momento è politicamente insostenibile.

inoltre si continua a dare per scontato l'abbandono delle istituzioni finanziarie di londra: Londra è un centro finanziario da 150anni, lo era prima dell'ue e lo sarà dopo.

semmai si prospetta uno scontro "istituzioni UE" vs. germania: le istituzioni ue hanno tutto l'interesse a mostrare i muscoli effettuando un hard-brexit per far vedere la loro forza e coesione, invece, la germania ha interesse a mantenere i nuovi accordi più simile possibile ai vecchi in modo da continuare a piazzare le mercedes e le bmw oltremanica.
l'uk è importatore netto di beni quindi qualunque restrizione andrà a nuocere a chi exporta in uk.
i capitali invece non hanno barriere quindi possono tranquillamente continuare ad andare e venire da londra da/per il mondo.

UK rischia il 19% del suo PIL, la EU il 2%...vedi tu che succede se si passa al Wto, problemi per EU e notte fonda per UK

[Halberdier]

La Svizzera è liberissima di fare quello che vuole, non capisco perchè dovrei scandalizzarmi
Ovvio, poi devo accettare le conseguenze se le scelte sono sbagliate o fare retromarcia se finisce isolata
continui a rispondere sul merito delle scelta (se la libera circolazione è un bene per la EU, se i cittadini sono a favore..ti ho già detto come la penso sul merito): ma se la EU la vuole, mi dici che c'è di tanto malefico nel mettere sul piatto della trattativa la sua forza commerciale? CH dice..rinegoziamo solo le persone, la EU dice col cavolo..ma cosa c'è di autoritario?

Considerando che per l'UE, e per la CEE prima di lei, le relazioni economiche sono giusto uno dei mezzi per estorcere concessioni politiche e annullare le sovranità statali (e popolari), la domanda neppure andrebbe posta.
Se però tu sei felice di questo non ha senso che continui a spiegartelo.

« Il signor Weitnauer conclude dunque che, sia dal punto di vista economico che da quello del GATT, l'integrazione europea è da condannare. Un altro motivo di seria inquietudine è costituito dagli obiettivi della politica d'integrazione. Per Monnet, Marjolin e gli ispiratori del trattato di Roma, la discriminazione economica è un'arma politica che, da un lato, deve rinforzare la coesione della comunità, dall'altra portare i contrari a pentirsene. »

Mhhhhh... fai finta di non vedere un analogo fenomeno di crescita migratoria un secolo prima della libera circolazione delle persone? Ma che è dovuta allo stesso motivo per cui cresce oggi, ovvero una richiesta dell'economia interna?
E che infatti la stessa richiesta, calando, fa calare pure l'immigrazione, nonostante la libera circolazione delle persone?
E quindi che, con o senza la libera circolazione, l'immigrazione resterebbe se l'economia la richiede, come peraltro previsto pure nella Costituzione svizzera?
E dunque se si fa di tutto per mandare in malora l'economia di uno Stato non membro, con o senza la libera circolazione questo andrebbe a danno dei cittadini e delle imprese europee che si dichiara di voler tutelare?

ma cosa dici mai, non va in malore nulla in Svizzera per colpa degli immigrati

E questa che razza di risposta sarebbe?
Scusami, ma stavolta devo proprio chiederti se non hai capito niente per davvero o se stai cercando di cambiare discorso.

sono cittadino EU..quando ho piu' vantaggi, se posso lavorare in 1 o 10 Stati?

Quando puoi vivere e lavorare laddove sei nato.
E la cittadinanza UE non esiste, esiste quella dello Stato italiano (nel tuo caso) che è un membro dell'UE.

ma nessuno insiste che UK le rispetti, la EU fa delle proposte, UK è libera di dire NO
di nuovo, UK rompe un trattato, vuole limitare i cittadini europei che vanno a lavorare da loro ed è tutto lecito (giusto, per il mio modo di vedere)
EU dice che senza libera circolazione si passa al WTO ed è autoritaria?

No?
Rompe il trattato? E quale trattato, se l'UK non è più membro dell'UE? Quale logica dice che se l'UK vuole avere relazioni commerciali con l'UE (relazioni commerciali, diamine, mica chissà cosa) deve accettare le regole dell'UE che con il commercio non hanno niente a che fare?
Alla Cina lo hanno chiesto? Alla Russia e all'India? Agli Stati Uniti? Ah, no, lì se passava il trattato transatlantico era il contrario.

non è che sei un filo di parte?

Si, certo che lo sono. Tu non lo sei, per caso?
E non è che ho avuto sempre questa opinione. Un tempo ad esempio credevo che l'UE fosse qualcosa di veramente eccezionale. Poi, anni dopo, grossomodo quando ho raggiunto la maggiore età, ho cominciato a vedere oltre la patina brillante della propaganda. E più vedevo oltre, meno mi piaceva.
Provaci pure tu, vedrai che non è tempo perso.

[Halberdier]

Ah, riporto un vecchio (tanto che il link, purtroppo, non è più valido...) articolo:

"Bilaterali proficui per l'UE. Li terrà"
François Schaller, direttore di Agefi, il quotidiano economico romando, fa la contabilità degli accordi firmati nel 1999: "È l'Europa ad avere interesse a mantenerli"

L’UE non ha interesse a disdire gli altri sei accordi bilaterali del 1999, poiché è lei a trarre i maggiori benefici. Lo sostiene François Schaller, caporedattore di Agefi, l'unico quotidiano economico svizzero, precisando che nel 2012 la bilancia commerciale tra le due aree era nettamente favorevole all’Europa.

La ricerca non rischia

Tra gli accordi bilaterali c’è quello sulla ricerca. “I programmi sono aperti a tutti, anche a paesi che non hanno bilaterali”, sottolinea Schaller, ricordando che l’Europa vuole diventare il polo di ricerca mondiale e non può quindi chiudersi al know how estero. "Un anno si ricevono più fondi, l’altro si dà di più. Si è alla pari”.

Gli affari continueranno

L’accordo sugli ostacoli al commercio è utile alle aziende svizzere che esportano. Schaller tuttavia precisa che, benché ciò snellisca l’omologazione dei prodotti, dalle statistiche doganali emerge che solo il 17% delle esportazioni ha beneficiato di questa clausola. Il guadagno di procedura è stimato tra lo 0,08 e lo 0,16% del commercio tra Svizzera ed Europa.
La convenzione sugli appalti pubblici riguarda unicamente le ditte svizzere che non hanno filiali in Europa. Secondo un sondaggio della pubblicazione della SECO, il 93% delle aziende dice di non aver partecipato a concorsi pubblici all'estero da quando è entrato in vigore l’accordo. Non ci sarebbe reciprocità. "A trarne beneficio sono dunque quasi solo le aziende europee" argomenta Schaller.

Gli altri tre: dal cielo al formaggio

Vi è poi l'accordo sul trasporto terrestre che riguarda il transito dei TIR di 40 tonnellate e la costruzione di AlpTransit. È "a unico vantaggio dell’UE", ci spiega Schaller. Quello sul trasporto aereo, che mette le compagnie elvetiche sullo stesso piano delle concorrenti, è "trascurabile, visto che oggi Swiss è proprietà di Lufthansa" e avrebbe accesso agli scali comunque. Il testo sull’ agricoltura, che apre i mercati agricoli, fa bene a tutti (il formaggio rossocrociato ad esempio), ma soprattutto ai paesi europei che esportano in Svizzera tre volte di più di quanto importino, sottolinea Schaller.

"Bilaterali proficui per l'UE. Li terrà"

[standing bull]

A parte che sono curioso di sapere da dove provenga la frase in questione, pensi che, anche avendo la libera circolazione, se i posti di lavoro non c'erano tutte le persone che sono immigrate o che lavorano come frontalieri in Svizzera l'avrebbero fatto e non sarebbero piuttosto rientrate in massa in patria o emigrate altrove?

la frase in questione proviene dal sito:
https://www.swissinfo.ch/ita/permess...avoro/29387380

i frontalieri sono tutti residenti in paesi UE, quindi a loro la norma non si applica. la situazione cambierebbe nel caso venissero meno gli accordi di libera circolazione.

[standing bull]

Se "negoziare al meglio" significa "in favore dell'UE" allora ti posso assicurare che l'hanno fatto. Specie nel negoziare clausole secondarie e che altro. Ma molti dei politici di allora (e parte di quelli di oggi) sono stati eletti in base a programmi di partito che certe mosse non le contemplavano. Alla fine le elezioni funzionano allo stesso modo un po' ovunque, l'unica differenza è che qui, più che altrove, i politici vengono spesso sconfessati da referendum e che altro.

Onestamente non sono in grado di dire se i negoziatori abbiano fatto gli interessi della Svizzera o meno. Ma se non lo hanno fatto, la Svizzera potrà sempre chiedere la revisione dei trattati.

E chi ha detto, visto che di questo stiamo parlando, che gli accordi di libero scambio del 1972 sono legati agli accordi "bilaterali" del 2002?
La libera circolazione è legata agli altri sei accordi del "primo pacchetto" dei bilaterali. Ma il suddetto accordo di libero scambio assolutamente no.

Questo riguarda la Svizzera, certamente non il Regno Unito.

Certo che no. Autoritarismo è pretendere che gli altri rispettino in casa propria le tue regole, pena vari tipi di ritorsioni o esclusioni.

Nessuno vuole imporre al Regno Unito di rispettare le regole dell’Unione Europea; e se non vuole applicare la libera circolazione delle persone ai cittadini dell’Unione può benissimo farlo. Ma l’Unione Europea ha tutto il diritto di non applicare condizioni di favore a stati che non applicano condizioni di favore ai suoi cittadini.

[Halberdier]

la frase in questione proviene dal sito:
https://www.swissinfo.ch/ita/permess...avoro/29387380

Infatti "L'ottenimento di un permesso di lavoro in Svizzera dipende da molti fattori: il paese d'origine, le competenze professionali, i legami con la Svizzera..."
Per un Paese confinante le cose andrebbero senz'altro meglio che per uno posto su un altro continente, ad esempio. Anche senza libera circolazione.
« i bravi professionisti sono ricercati, ed è così da decenni, con o senza la libera circolazione. Si tende spesso a pensare che l'alternativa alla libera circolazione siano le frontiere chiuse, ma non è una questione di codice binario. »

i frontalieri sono tutti residenti in paesi UE, quindi a loro la norma non si applica. la situazione cambierebbe nel caso venissero meno gli accordi di libera circolazione.

Si applica però lo stesso principio della necessità da parte di un'azienda. E senza tale ricerca, di frontalieri così come di immigrati non ce ne sarebbero stati molti.

Onestamente non sono in grado di dire se i negoziatori abbiano fatto gli interessi della Svizzera o meno. Ma se non lo hanno fatto, la Svizzera potrà sempre chiedere la revisione dei trattati.

Lo ha fatto, in effetti. Ma gli è stato risposto che qualunque revisione è impossibile. Pur essendo previste dagli accordi bilaterali stessi.

Questo riguarda la Svizzera, certamente non il Regno Unito.

E infatti degli accordi tra Svizzera e UE stavo parlando, in quella parte.

Nessuno vuole imporre al Regno Unito di rispettare le regole dell’Unione Europea; e se non vuole applicare la libera circolazione delle persone ai cittadini dell’Unione può benissimo farlo. Ma l’Unione Europea ha tutto il diritto di non applicare condizioni di favore a stati che non applicano condizioni di favore ai suoi cittadini.

A parte coloro che stanno a Bruxelles.
Per il resto l'UE ha tutto il diritto di applicare restrizioni commerciali se la controparte fa altrettanto; così come di applicare restrizioni all'immigrazione/emigrazione verso un Paese che pure lo fa. Ma applicare restrizioni al commercio e a quant'altro, rifiutandosi di stringere qualunque accordo in merito perché la controparte pone limiti all'immigrazione... beh, mi sembra un tantino fuori luogo, quantomeno sotto l'aspetto logico. Ma considerando che l'UE stessa, fin dalle sue origini, è stata costruita usando l'economia come uno strumento politico ("la discriminazione economica è un'arma politica"), direi che quantomeno non è inatteso.

[vonkrosigk]

UK rischia il 19% del suo PIL, la EU il 2%...vedi tu che succede se si passa al Wto, problemi per EU e notte fonda per UK

non hai compreso il problema:
non questione se sia o non sia il 2% della UE, il problema è quanto pil è della germania!!!
chiara la differenza?!?!?!?!

l'uk è uno dei principali cliente della germania (tra i paesi ue) e quest'ultima non accetterà neanche una riduzione dello "zerovirgola" del proprio export per fare un favore a bruxelles!