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  1. #11
    Canaglia
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    Predefinito Re: Anarco-patriottismo Bakuniano?

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    Si, ma tu devi capire una cosa. O leggi male, o hai lo speck davanti gli occhi.

    BAKUNIN non fa discorsi nazionalisti identitari alla Salvini o alla Mussolini. Bakunin dice una cosa essenziale (influenzato dal pensiero del Mazzini): Per organizzare la società in senso libertario e socialista, dovremo fare i conti sol sentimento patriottico di ogni popolo, che non è estirpabile, senza questo passaggio fondamentale non potremo mai condurli ad un sentimento internazionale che è condizione essenziale per una società libera e armoniosa.
    Dov'è che vedi l'elogio dello sciovinismo da parte di Bakunin?
    Infatti io non lo vedo affatto proprio perchè non c'è.
    Contesto il titolo del topic e tutte questo desiderio da parte di alcuni (non dico di gilanico, che magari è solamente scivolato su un fatto lessicale..) di mettere Bakunin tra i fautori di una sorta di anarchismo nazionalista che nella realtà storica non esiste.

  2. #12
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    Predefinito Re: Anarco-patriottismo Bakuniano?

    Citazione Originariamente Scritto da Josef Scveik Visualizza Messaggio
    Tutti quelli che desiderano sinceramente la pace e la giustizia internazionale devono rinunciare una volta per sempre a quello che si chiama la gloria, il potere la grandezza della Patria, a tutti gli interessi egoisti e vani del patriottismo.

    Bisogna aggiungere qualcos'altro?
    Sì, che Bakunin non sta affatto dicendo che bisogna rinunciare all'idea di Patria, di appartenenza, e di amor patrio, ma di rinunciare alla "gloria, il potere la grandezza della Patria, a tutti gli interessi egoisti e vani..." che, al di là del concordare o meno, sono cose ben differenti.
    "L'odio per la propria Nazione è l'internazionalismo degli imbecilli"- Lenin
    "Solo i ricchi possono permettersi il lusso di non avere Patria."- Ledesma Ramos
    "O siamo un Popolo rivoluzionario o cesseremo di essere un popolo libero" - Niekisch

  3. #13
    ___La Causa del Popolo___
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    Predefinito Re: Anarco-patriottismo Bakuniano?

    Citazione Originariamente Scritto da Josef Scveik Visualizza Messaggio
    Infatti io non lo vedo affatto proprio perchè non c'è.
    Contesto il titolo del topic e tutte questo desiderio da parte di alcuni (non dico di gilanico, che magari è solamente scivolato su un fatto lessicale..) di mettere Bakunin tra i fautori di una sorta di anarchismo nazionalista che nella realtà storica non esiste.
    Ma nemmeno io sono interessato a mettere Bakunin tra i nazionalisti, figurati... però bisogna essere precisi nei concetti, e quanto scrive Dean nel post n. 10 mi sembra condivisibile.
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  4. #14
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    Predefinito Re: Anarco-patriottismo Bakuniano?

    Citazione Originariamente Scritto da Josef Scveik Visualizza Messaggio
    Infatti io non lo vedo affatto proprio perchè non c'è.
    Contesto il titolo del topic e tutte questo desiderio da parte di alcuni (non dico di gilanico, che magari è solamente scivolato su un fatto lessicale..) di mettere Bakunin tra i fautori di una sorta di anarchismo nazionalista che nella realtà storica non esiste.
    ma perche' secondo me nasce dal fatto che tu appena senti la parola "patria" ti viene una reazione epidermica. BAKUNIN ci dice che la 'patria' è un concetto astratto, mentre lo Stato è un concetto oggettivo (da buon hegeliano). E di conseguenza, lo Stato in se' e' l'autorità che opprime i popoli, ma la patria può diventare l'elemento da cui scaturire una concezione internazionale del pensiero libertario e socialista.
    es: se tu non ami prima di tutto te stesso, non potrai amare gli altri. se tu serbi rancore verso te stesso e non hai autostima a sufficienza, detesterai anche gli altri.
    perciò se tu sei calabrese, sardo o siciliano (o ti senti italiano) e non ami il posto in cui sei nato, non potrai apprezzare la cultura altrui quando per ragioni naturali ti ci verrai a confrontare.

    Inoltre, io penso che Bakunin da uomo del'Ottocento (E quindi in una condizione sociale diversa, perciò non possiamo saperlo) pur sostenendo la libertà di muoversi degli individui da un paese all'altro, liberamente e senza frontiere, non penso avrebbe detto "bene, sono d'accordo con l'idea che milioni di uomini si spostino in massa da un territorio all'altro, senza considerare cosa ne penserebbe la comunità che li riceve" ; perché l'anarchismo, come il comunismo o il socialismo, sono pensieri scientifici e scientificamente un teorico sa che ci sono delle variabili che vanno prese in considerazione, senza che questo significhi essere additati per qualcosa di brutto
    "Sono contro tutti i sistemi, il più accettabile è quello di non averne nessuno"
    Tristan Tzara

    Je m'exalte, je degresse encore... Je vous ai reperdu mon histoire... Non! Non!
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  5. #15
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    Predefinito Re: Anarco-patriottismo Bakuniano?

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    Ne avevamo parlato gia' nel thread dedicato agli anarco-nazionalisti, che senso ha aprirne un altro?
    Io questo non lo sapevo.

  6. #16
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    Predefinito Re: Anarco-patriottismo Bakuniano?

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    ma perche' secondo me nasce dal fatto che tu appena senti la parola "patria" ti viene una reazione epidermica. BAKUNIN ci dice che la 'patria' è un concetto astratto, mentre lo Stato è un concetto oggettivo (da buon hegeliano). E di conseguenza, lo Stato in se' e' l'autorità che opprime i popoli, ma la patria può diventare l'elemento da cui scaturire una concezione internazionale del pensiero libertario e socialista.
    es: se tu non ami prima di tutto te stesso, non potrai amare gli altri. se tu serbi rancore verso te stesso e non hai autostima a sufficienza, detesterai anche gli altri.
    perciò se tu sei calabrese, sardo o siciliano (o ti senti italiano) e non ami il posto in cui sei nato, non potrai apprezzare la cultura altrui quando per ragioni naturali ti ci verrai a confrontare.

    Inoltre, io penso che Bakunin da uomo del'Ottocento (E quindi in una condizione sociale diversa, perciò non possiamo saperlo) pur sostenendo la libertà di muoversi degli individui da un paese all'altro, liberamente e senza frontiere, non penso avrebbe detto "bene, sono d'accordo con l'idea che milioni di uomini si spostino in massa da un territorio all'altro, senza considerare cosa ne penserebbe la comunità che li riceve" ; perché l'anarchismo, come il comunismo o il socialismo, sono pensieri scientifici e scientificamente un teorico sa che ci sono delle variabili che vanno prese in considerazione, senza che questo significhi essere additati per qualcosa di brutto
    Parlava di nazionalità e di patriottismo come se fossero dei sentimenti naturali, mentre dall'altra parte era contrario allo stato come entità autoritaria e repressiva.

  7. #17
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    Predefinito Re: Anarco-patriottismo Bakuniano?

    Citazione Originariamente Scritto da Josef Scveik Visualizza Messaggio
    Sì, c'è un'unica e sola verità, Bakunin era un anarchico internazionalista.
    Amen!

  8. #18
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    Predefinito Re: Anarco-patriottismo Bakuniano?

    Citazione Originariamente Scritto da GILANICO Visualizza Messaggio
    Parlava di nazionalità e di patriottismo come se fossero dei sentimenti naturali, mentre dall'altra parte era contrario allo stato come entità autoritaria e repressiva.
    Ma la contraddizione, se cosi si può chiamare, nasce dal fatto che lui difendeva la nazionalità (l'esistenza stessa della nazione), che può essere differente dal nazionalismo. Ma l'autoritarismo, prima ancora di essere nazionalistico è nazionale, nel senso che nasce all'interno di una o più nazioni.

    Cosi come il patriottismo proletario può anche essere autoritarista.

    Mentre la difesa della proprietà privata trascende l'esistenza o meno delle nazioni.

  9. #19
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    Predefinito Re: Anarco-patriottismo Bakuniano?

    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists Visualizza Messaggio
    Sì, che Bakunin non sta affatto dicendo che bisogna rinunciare all'idea di Patria, di appartenenza, e di amor patrio, ma di rinunciare alla "gloria, il potere la grandezza della Patria, a tutti gli interessi egoisti e vani..." che, al di là del concordare o meno, sono cose ben differenti.
    Certo, ma gli interessi degli sfruttati vengono prima di tutto e soprattutto la patria non va assolutamente confusa con lo stato. Bakunin ci mette sull'avviso rispetto a quelli che strumentalizzano un amore naturale per far passare un messaggio interclassista che egli ha sempre rifiutato.

    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists Visualizza Messaggio
    Ma nemmeno io sono interessato a mettere Bakunin tra i nazionalisti, figurati... però bisogna essere precisi nei concetti, e quanto scrive Dean nel post n. 10 mi sembra condivisibile.
    Essere precisi appunto, bakunin è un anarco-comunista.

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    ma perche' secondo me nasce dal fatto che tu appena senti la parola "patria" ti viene una reazione epidermica. BAKUNIN ci dice che la 'patria' è un concetto astratto, mentre lo Stato è un concetto oggettivo (da buon hegeliano). E di conseguenza, lo Stato in se' e' l'autorità che opprime i popoli, ma la patria può diventare l'elemento da cui scaturire una concezione internazionale del pensiero libertario e socialista.
    es: se tu non ami prima di tutto te stesso, non potrai amare gli altri. se tu serbi rancore verso te stesso e non hai autostima a sufficienza, detesterai anche gli altri.
    perciò se tu sei calabrese, sardo o siciliano (o ti senti italiano) e non ami il posto in cui sei nato, non potrai apprezzare la cultura altrui quando per ragioni naturali ti ci verrai a confrontare.
    Questa è una tua interpretazione, Bakunin infatti ti bacchetta le mani:
    Non c’è niente di più assurdo e al tempo stesso più dannoso e mortifero per il popolo che erigere il principio fittizio della nazionalità come ideale di tutte le aspirazioni popolari.

    Tra l'altro non fa nemmeno un discorso di sangue, per cui un senegalese che vive in Sardegna può tranquillamente considerare quella la sua patria. Perchè la patria, secondo Bakunin, è rappresenta il diritto incontestabile e sacro di tutti gli uomini, associazioni, comuni, regioni, nazioni, di vivere, pensare, volere, agire a loro modo e questo modo è sempre il risultato incontestabile di un lungo sviluppo storico....

    p.s la patria per B. non è un'astrazione, è lo Stato ad esserlo (Lo Stato non è la Patria; è l’astrazione, la finzione metafisica, mistica, politica, giuridica della Patria); la patria invece è un fatto naturale.

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    Inoltre, io penso che Bakunin da uomo del'Ottocento (E quindi in una condizione sociale diversa, perciò non possiamo saperlo) pur sostenendo la libertà di muoversi degli individui da un paese all'altro, liberamente e senza frontiere, non penso avrebbe detto "bene, sono d'accordo con l'idea che milioni di uomini si spostino in massa da un territorio all'altro, senza considerare cosa ne penserebbe la comunità che li riceve" ; perché l'anarchismo, come il comunismo o il socialismo, sono pensieri scientifici e scientificamente un teorico sa che ci sono delle variabili che vanno prese in considerazione, senza che questo significhi essere additati per qualcosa di brutto
    Avrebbe detto che non è bello che milioni di uomini siano costretti a spostarsi per fame, povertà o semplicemente per cercare la felicità. Se milioni di uomini sono costretti a fare questo, vuol dire che c'è una profonda ingiustizia che li spinge a sradicarsi...
    Bakunin avrebbe detto che si sarebbe dovuto combattere l'ingiustizia e non le sue conseguenze..

  10. #20
    Super Troll
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    Predefinito Re: Anarco-patriottismo Bakuniano?

    Citazione Originariamente Scritto da Josef Scveik Visualizza Messaggio
    Certo, ma gli interessi degli sfruttati vengono prima di tutto e soprattutto la patria non va assolutamente confusa con lo stato. Bakunin ci mette sull'avviso rispetto a quelli che strumentalizzano un amore naturale per far passare un messaggio interclassista che egli ha sempre rifiutato.


    Essere precisi appunto, bakunin è un anarco-comunista.


    Questa è una tua interpretazione, Bakunin infatti ti bacchetta le mani:
    Non c’è niente di più assurdo e al tempo stesso più dannoso e mortifero per il popolo che erigere il principio fittizio della nazionalità come ideale di tutte le aspirazioni popolari.

    Tra l'altro non fa nemmeno un discorso di sangue, per cui un senegalese che vive in Sardegna può tranquillamente considerare quella la sua patria. Perchè la patria, secondo Bakunin, è rappresenta il diritto incontestabile e sacro di tutti gli uomini, associazioni, comuni, regioni, nazioni, di vivere, pensare, volere, agire a loro modo e questo modo è sempre il risultato incontestabile di un lungo sviluppo storico....

    p.s la patria per B. non è un'astrazione, è lo Stato ad esserlo (Lo Stato non è la Patria; è l’astrazione, la finzione metafisica, mistica, politica, giuridica della Patria); la patria invece è un fatto naturale.



    Avrebbe detto che non è bello che milioni di uomini siano costretti a spostarsi per fame, povertà o semplicemente per cercare la felicità. Se milioni di uomini sono costretti a fare questo, vuol dire che c'è una profonda ingiustizia che li spinge a sradicarsi...
    Bakunin avrebbe detto che si sarebbe dovuto combattere l'ingiustizia e non le sue conseguenze..
    avrebbe combattuto anche Putin e Assad, non solo gli americani e i sauditi, ad esempio.

 

 
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