Domanda sul credere

[Amati75]

La dimostra poichè quando tu introduci un'obiezione implicando un "se" diverso da quello che sono ("se tu fossi stato così" o "più in là" o "diverso", etc...), esci fuori dalla verità che mi riguarda.

L'esempio era per dire che la verità è che Dante e non una scimmia abbia scritto la Divina Commedia anche se a caso quest'ultima (supponendo potesse esistere per un tempo sufficientemente lungo) potrebbe schiacciare dei tasti e formulare un cantico.

Ucci, pero' non puoi continuamente fare il cherry picking a cosa rispondere, ignorando volutamente aspeti della risposta altri, e' intelettualmente disonesto e non giova alla discussione, che e' interessante ed intelettualmente stimolante.

"Tu non puoi correre a 70 km/h, una cheeta si.
Tu non puoi volare, un uccello si.
Tu non puoi resitere ad un inverno ibernandoti, un orso si.

Nuovamente, un argomento teologico ed un affermazione che salta a pie pari la falsificazione, non e' un argomento scientifico e men che meno razionale."

Quindi, nuovamente, non vedo come il tuo esempio, non faendo finta che il resto della realta' non esista, dimostri il tuo punto.

Che vi sia stato un imprintim culturale è sicuramente vero, ma non capisco il perchè debba rinunciare ad una tradizione che si perpetua solo perchè mi appartiene.

Comunque in ambito cattolico si ritiene che coloro che non hanno avuto la possibilità di conoscere il messaggio di Cristo, possano in ogni caso aderirvi conformandosi alla legge di natura, la quale non ha bisogno di esser predicata e "verbalizzata".

Quindi se ti basi sulla geografia del ceredo, non puoi parlare di "VERITA" ", in quanto essa sarebbe identica indipendentemente dalla locazione geografica del credo, cosi non e'.

Continuamente parli di "ricercare la verita' " poi pero' dai risposte che contraddicono tale affermazione, come questa sopra.

La seconda parte e' una delle varie irrazpinalita' del dogma religioso:

".. si ritiene che coloro che non hanno avuto la possibilità di conoscere il messaggio di Cristo, possano in ogni caso aderirvi conformandosi alla legge di natura, la quale non ha bisogno di esser predicata e "verbalizzata""

E' una frase che non dice nulla, cosa vorrebbe dire la "legge di natura" ? Per la chiesa cattolica per secoli la terra era il centro del universo, che tutto girava attorno ad essa e che era piatta, questa era la loro "legge di natura", quindi un non cristiano che non ebbe avuto la possibilita' di conoscere la dottrina cristiana e che credeva che la terra non fosse piatta e che non fosse il centro del' universo, stando al tuo ragionamento non seguiva la "legge di natura" che indicava la chiesa Cattolica, quini sempre stando al tuo ragionamento non avrebbe potuto conoscere la "verita' ".

Il che e' paradossale, in quanto avrebbe avuto ragione.

Ma non solo, il che implicherebbe che il Dio della Bibbia, omnipotente , e' pure piuttosto inefficente nell organizzare e nel far capire il porprio mesaggio, il che nuvoamnte e' u n altro concosenso irrazionale del dogam religioso.

Se ho un ontenitore di vetro con biglie dentro direi di contarle.

Quindi vorresti una prova fattuale per sapere il numero di biglie, ma sei disinteressato ad una prova fatuale su dogmi che plasmano la societa' da millenni..? Non noti una contradizione nel tuo approccio?

Al riguardo un noto cominico, ora morto, USA aveva una battuta.


Digli alla gente che c'e' un tizio omnipotente ed invisibile che li protegge e ti crederanno, digli che la vernice e' ancora bagnata e dovranno toccarla per esserne sicuri.

A parte tutto, se il contenitore non è di vetro e non si può né aprire né muovere e se le palline fossero il segno di Dio, gli atei direbbero che il contenitore non contiene niente, i non atei che contiene le palline e vi sarebbe differenza, tra i non atei, nell'accetare attributi, relazioni, sostanze, etc. "delle" e "fra le" stesse.

Nuovamente errato, dai una defizioni di ateo che non e' quella di ateo, ma di ANTI-Teista.
L' Ateo direbbe che non sa se dentro ci siano o meno le palline e se queste siano pari o dispari, mentre un teista direbbe che si , ci sono le palline e sono pari, e ti indicherebbe pure il numero esatto, basato su NON si sa che cose, ma lo crede fortemente e quindi per lui cosi e'.
Non solo, in quanto cosi crede fortemente vorra' quindi che anche le azioni altrui siano basate sulla sua convinzione che li dentro ci siano 2000 palline precise (storicamente parlandom cosi e' stato).
L' ateo semplicemente ti risponde che gli argomenti che presenti per indicare che ci siano 2000 palline non sono convincenti, razionali o validi, e quindi non cede alla TUA affermazione, non se appunto ci siano o se siano pari o dispari.

Un ANTI teista di dice che non ci sono, ma coem il teista, NON ha argomenti o metodlogie per falsifficare tali ipotesi.

Per farla più semplice:

Io non posso sostenere che colui che professa una religione diversa dalla mia non sia su una strada spirituale conformata ad un rapporto personale col divino e non posso affermare che queste caratteristiche determinino il fatto che questa persona possa da me esser considerate ateo.

Sei ateo o anti-tesita verso le sue convizioni religiose. Credi in Thor? Credi in Zeus? Credi in Amon-Ra o credi che siano miti?
Se non ci credi, confermi appunto che verso quelle affermazioni SEI ateo, se ritieni che fossero leggende degli antichi senza nessun fondamenteo , saresti Ateo, non e' che puoi torvare tante latre scappatoie al riguardo, o accetti tali posizioni, che hanno per certo la stessa solidita' d'evidenza della tua, o no.

E se no, nuovmaente la mia domanda, che ancora realmente non hai risposto, quale metodologia usi per arrivare alla conclusione sopra?

Un ANTI teista di dice che non ci sono, ma coem il teista, NON ha argomenti o metodlogie per falsifficare tali ipotesi.

Ciò che posso affermare è che vi sia differenza e che il mio conformarmi ed essere inserito nel solco cristiano è la verità che mi riguarda e che mi auguro, da cristiano appunto, possa riguardare - come è già successo - anche la sistemazione valoriale sociale e comunitaria.

Verita' che ti riguarda? Non vuol dire nulla, in quanto la verita' e' una, non dipende da quello che ti riguarda, da quello che ti garba, o dal dove nasci, vero e' vero, indipendetemente da tutto il resto.

Nuovamente, con quale diritto voresti plasmare una societa' su dogmi religiosi che a parte ipotesi e preferenze personali, non si ha nessuna fattualita' a riprova?
Tra l' altro, quale versione del Cristianesimo? Perche' la visione anglicana, baptista, Evangelica, Cattolica, Ortodossa ecc ecc, mica sono uguali, eppure dovrebbero essere tutte "VERITA" '.

Fra una verità che mi riguarda e un credo diverso dal mio che eventualmente indigo ed approfondisco dalla mia prospettiva Cristiana.

Continui a ripetere questa "verita' che mi riguarda", e' una semplice trovata retorica, realmente non vuol dire alcuna cosa, la verita' e' una, se e' vera, che tu la senta che ti rigaurdi o che ti piaccia o meno e' irrilevante, essa e' indipendentemente dal come tu la percepisci, giusto?

Non voglio essere polemico o troppo esigente, ma, ricordando che la Bibbia fu scritta da uomini sia pur ispirati, la posizione esegetica della Chiesa non si discosta dal deposito fidei (almeno non dovrebbe, posto che io ritengo vi sia un problema interno alla Chiesa Stessa dopo il Concilio Vaticano II e a seguito di esso) nonostante i mutamenti culturali.

Ehm scritta da uomini.... e se ispirati... non si capisce come, i quanto anche gli stessi vangeli si contraddicono fra loro... i libri facenti parte la bibbia sono stati scelit da uomini in ambito politico del' impero Romano, piu; volte modifciati, passaggi tolti ed aggiunti, traduzioni che cambiano parole, esempio, dall' antico testamento poi entrato nella bibbia cristiana parole e paragrafi tradotti male e/o per modificarne il senso hanno dato origine al mito della nascita vergine.

Nella versione Ebraica, ovvero il vecchio testamento, si parlava di "giovane donna", che nelle traduzioni arrivate dentro la bibbia si e' trasformato in "vergine".

Secoli di dogmi, creenze, miti ecc ecc... basati su, volutamente o meno, un una pessima traduzione.

Se vuoi approfondire si può partire da qui: L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa

Appunto, INTERPRETAZIONI.... ipotesi, speculazioni, opinioni... neanche il Papa sa cosa c'e' dopo la vita, o se c''e qualcosa dopo la vita, e' un uomo comte te e me e di quello che possa opinare, non vedo quale importanza possa avere, in mancanza di DIMOSTRAZIONE delle sue (et similia) ipotesi.


Come da esempio sopra, secoli d' interpretazioni su un errore di traduzione.

Questo vale per il Cristianesimo, per l Islam, per l' Induismo ecc ecc...

La Chiesa non ha mai incoraggiato l'impulso animalesco alla fornicazione.

Dici? Dire che i casi di pedofilia indichino altro.
"Battuta" a parte, rest ail fatto che io trovo moralmente riprovevole indicare che sia immorale usare il preservativo in un continent dove l' AIDS avanza come non mai.

E un ragioanmento ingenuo pensare che la gente non abbia sesso (non a caso i casi anche dentro la chiesa di pedofilia et similia), prendedo atto di qeusta realta' , indciare che il preservativo e' immorale, quando l' AIDS e' una porblema reale.. e' se permetti, un idiozia.

Appunto, il voler dettare o plasmare la societa' secondo il poprio credo anche in presenza di reali conseguenze, questo basato su ipotesi, opinoni e speculazioni senza fondamento, ti pare giusto?

Io mi occupo per passione di manoscritti antici (sono un collezionista e studioso) e posso affermare e confermare (è solo un esempio che tocca solo un ambito particolare) che è stato commune l'invocazione al nome di Dio per ogni atto di natura pubblicistica o privatistica direi a partire dal 400 d.c fino ad arrivare al tardo rinascimento.

Certo, non a caso ho indicato ad Haxelm che fino all' illiminismo che ha dato via, diciamo cosi, all' eta' della ragione, la vita era impregnata di religione, ed e', come gia' indicato, un fattore basilare, ma NON e' l' unico, concetti come democrazia e repubblica, NON sono concetti religiosi, al contrario storicamente parlando la religione ha sempre preferito poteri terreni piramidali, dall' antichita' al presente, nel caso Occidentale, per poter continaure a cntare si e dovuta adattare alla realta', cosa diversa.

Se l'Europa per più di mille anni abbia sia stata teocratica tout court non lo so, di certo si è fondata su valori conformati al messaggio cristiano perpetrato dalla Chiesa ed ora che questi valori sono in arretramento, lasciano un vuoto che troppo spesso è riempito a mio modo di vedere di illusione e finzione.

il Cristianesimo e' uno dei fattori, cosi come sono gli aspetti Romani, Greci, ecc ecc..

[Ucci Do]

ho sparato by the way una serie di congiuntivi per la fretta da brividi.

[Haxel]

[QUOTE]

L' Illuminismo e' stato il via, qeusti processi non avvengono dall' oggi al domani.
Voltaire aveva ben poco a che fare con il Cristianesimo, lui era un Deista (in un epoca nella quale le conoscenze sull' evolzione era ben limitate), e riteneva la Bibbia null' altro che una mitologia.
In assenza dell' Illuminimso, dei Voltaire, dei Thomas Paine et similia, questo "salto" non ci sarebbe stato.

vero anche questo, ma è comunque storia che è solo dal secondo dopoguerra con la democrazia che c'è vera libertà religiosa, prima o resisteva ancora il cristianesimo o si affermava anche con violenza la non religiosità

Nel caso poco praticanti, ma la chiesa gioca ancora un ruolo importante, in ogni caso nei fatti pero' cosi e' ancoa, l' Italia e' un paese dove la religione principale e' la Cattolica.
Che non valga piu' coem prima, non altera peor' che generalmente parlando, fra chi religioso e', cosi e'.

gioca un ruolo importanza perché è vero che siamo ancora tanti ( ma siamo il 30%) gli altri o sono più deisti o cristiani fai da te che si dichiarano cattolici c'è il nome della tradizione, ma non vanno nemmeno a messa

Dio non concede nulla, nel senso che quello del libero arbitrio e' un controsenso, se Dio e' omniscente il libero arbitrio e' una farsa, e se esite il libero Arbitrio, allora Dio non e omniscente, il che va contro proproi il concetto di Dio che il dogma implica.

in realtà non c'è contrasto, Dio sa le nostre scelte perché è onnisciente ( va oltre il tempo), ma questo non vuol dire che non esiste la scelta che facciamo ( che è nel tempo), la dottrina infatti afferma che ogni essere umano tiene conto delle proprie azioni, se così non fosse non avrebbe senso l'aldilà

Se c'e' interpretazione umana, e Dio e' omniscente, e' una fars,a Dio sa gia' come sara' interpretato il suo messaggio, e sa gia' che evnetualemnte il suo messaggio srebbe staot interpretato in forme del tutto diverse e pure contrastanti fra loro, il che quindi pone in ogni caso il problema o Dio non e' omniscente, o il suo messagigo non e' capace di esporlo in modo chiaro o e' un invenzione umana o nel caso e' appuntoun Dio alla Voltaire, ovvero Deist,a che nulla centra un ogni caso con la Bibbia

come sopra, la onniscienza di Dio non è indice che noi possiamo scegliere, non sta in realtà scritto da nessuna parte che le due cose siano davvero in contrasto, questo perché le due nature sono comunque diverse ( Dio sa cosa scegli, perché è oltre il tempo, ma ciò non vuol dire che noi che siamo nel tempo Dio ha stabilito cosa scegliamo, altrimenti non avrebbero senso le azioni e l'aldilà)

In ogni caso, pardon, ma che centra questo dell' Islam con il mio paragrafo?

è vero, siamo in altro tema rispetto alla tua domanda iniziale, per quanto mi riguarda comunque trovo nell'islam errori e contrasti abbastanza evidenti a livello dottrinale poi spiego

[Ucci Do]

Ucci, pero' non puoi continuamente fare il cherry picking a cosa rispondere, ignorando volutamente aspeti della risposta altri, e' intelettualmente disonesto e non giova alla discussione, che e' interessante ed intelettualmente stimolante.

"Tu non puoi correre a 70 km/h, una cheeta si.
Tu non puoi volare, un uccello si.
Tu non puoi resitere ad un inverno ibernandoti, un orso si.

Nuovamente, un argomento teologico ed un affermazione che salta a pie pari la falsificazione, non e' un argomento scientifico e men che meno razionale."

Quindi, nuovamente, non vedo come il tuo esempio, non faendo finta che il resto della realta' non esista, dimostri il tuo punto.

Senza polemica, ma se lo salto è perchè non lo ritengo utile alla discussione.

"Io non posso volare ed un uccello si": e quindi? Quale verità su Dio e sulla Verità ciò dovrebbe confutare?

Inoltre io non faccio finta che il resto della realtà non esisti, tutt'altro...non ho infatti mai negato che esistino altre tradizioni spirituali (anzi alcune di queste sono da me indagate).

Quindi se ti basi sulla geografia del ceredo, non puoi parlare di "VERITA" ", in quanto essa sarebbe identica indipendentemente dalla locazione geografica del credo, cosi non e'.

Io non mi baso su una geografia del credo (anzi ho detto che la norma di natura rende "credente" colui che non ha avuto accesso alla "buona novella" poichè magari geograficamente o temporalmente distante da una predicazione), ho semmai constatato che mi ritrovo nei valori cristiani applicati alla società e se guardiamo alla nostra storia ciò è avvenuto in Europa: non mi pare di inventarmi niente.

Continuamente parli di "ricercare la verita' " poi pero' dai risposte che contraddicono tale affermazione, come questa sopra.

Francamente non rilevo contraddizione alcuna.

La seconda parte e' una delle varie irrazpinalita' del dogma religioso:

Prova la sua irrazionalità.

E' una frase che non dice nulla, cosa vorrebbe dire la "legge di natura" ? Per la chiesa cattolica per secoli la terra era il centro del universo, che tutto girava attorno ad essa e che era piatta, questa era la loro "legge di natura", quindi un non cristiano che non ebbe avuto la possibilita' di conoscere la dottrina cristiana e che credeva che la terra non fosse piatta e che non fosse il centro del' universo, stando al tuo ragionamento non seguiva la "legge di natura" che indicava la chiesa Cattolica, quini sempre stando al tuo ragionamento non avrebbe potuto conoscere la "verita' ".
Il che e' paradossale, in quanto avrebbe avuto ragione

Non sono d'accordo, la scienza non è mai stata osteggiata dal cristianesimo.

Se vuoi parlare dell'affaire galilei al di là dalla vulgata illuminista ci sono in questo forum discussioni che potremmo ripescare e che ridimensionano questa visione ideologica da "secoli bui".

Ma non solo, il che implicherebbe che il Dio della Bibbia, omnipotente , e' pure piuttosto inefficente nell organizzare e nel far capire il porprio mesaggio, il che nuvoamnte e' u n altro concosenso irrazionale del dogam religioso.

Per me invece è irrazionale che un ruscello non accetti la sua fonte continuando a dirsi ruscello

Quindi vorresti una prova fattuale per sapere il numero di biglie, ma sei disinteressato ad una prova fatuale su dogmi che plasmano la societa' da millenni..? Non noti una contradizione nel tuo approccio?

Se il vaso è di vetro potremmo calcolare una buona approssimazione attraverso la matematica....la matematica - e non altro magistero - ci aiuterebbe.

Nuovamente errato, dai una defizioni di ateo che non e' quella di ateo, ma di ANTI-Teista.
L' Ateo direbbe che non sa se dentro ci siano o meno le palline e se queste siano pari o dispari, mentre un teista direbbe che si , ci sono le palline e sono pari, e ti indicherebbe pure il numero esatto, basato su NON si sa che cose, ma lo crede fortemente e quindi per lui cosi e'.

Non sono d'accordo, per me un agnostico direbbe così.
Ma non capisco perchè ci stiamo accapigliando su questa questione lessicale.

Non solo, in quanto cosi crede fortemente vorra' quindi che anche le azioni altrui siano basate sulla sua convinzione che li dentro ci siano 2000 palline precise (storicamente parlandom cosi e' stato).
L' ateo semplicemente ti risponde che gli argomenti che presenti per indicare che ci siano 2000 palline non sono convincenti, razionali o validi, e quindi non cede alla TUA affermazione, non se appunto ci siano o se siano pari o dispari.

Eh no mi dispiace, è qui che casca l'asino.
Con la ragione (ad esempio la necessità di causa prima incausata) il credente accetta il fatto che dentro il vaso, che la scienza non riesce ad aprire, ci siano le palline (ammettiamo che esse siano, nell'esempio, il "segno" della causa prima).

Un ANTI teista di dice che non ci sono, ma coem il teista, NON ha argomenti o metodlogie per falsifficare tali ipotesi.

L'ateo aprioristicamente ti dice:no, non ci sono le palline e non devo provarlo perchè mi baso su ipotesi che non le prevedono: potrebbero esserci o non esserci ma io scelgo aprioristicamente le ipotesi (ipotesi, non FATTI) che non le prevedono.

Sei ateo o anti-tesita verso le sue convizioni religiose. Credi in Thor? Credi in Zeus? Credi in Amon-Ra o credi che siano miti?

Davanti alla verità che ho accettato, che come giustamente rilevavi è assunta ed accettata, in quanto unica verità, come non relativizzabile in termini di veridicità ed unicità, evidentemente non mi pongo dei problemi di una sua relativizzazione.

Mi sembra sia un discorso conseguente come conseguente è l'auspicio che la società si conformi ai valori che hanno a che fare con tale verità.

Infatti quando io mi accosto ad alter tradizioni spirituali so bene che non sarebbe possibile agire un criterio di relativizzazione.
E' in ogni caso sorprendente l'apprendere ed il constatare che sia sovente rintracciabile un unico "filo d'oro" tradizionale che è presente, a volte velatamente, altre in maniera quasi sovrapponibile, tra tradizioni apparentemente distanti: sono molto attratto da questo aspetto ad esempio.

Se non ci credi, confermi appunto che verso quelle affermazioni SEI ateo, se ritieni che fossero leggende degli antichi senza nessun fondamenteo , saresti Ateo, non e' che puoi torvare tante latre scappatoie al riguardo, o accetti tali posizioni, che hanno per certo la stessa solidita' d'evidenza della tua, o no.

L'incipit "Se non ci credi" non ha molto senso per me per dirimere questa discussione, posto che il non appartenere ad altre religioni non mi rende ateo, io credendo in Dio.

E se no, nuovmaente la mia domanda, che ancora realmente non hai risposto, quale metodologia usi per arrivare alla conclusione sopra?

La Fede.

Verita' che ti riguarda? Non vuol dire nulla, in quanto la verita' e' una, non dipende da quello che ti riguarda, da quello che ti garba, o dal dove nasci, vero e' vero, indipendetemente da tutto il resto.

Non capisco come possa la verità - a maggior ragione se unica - non riguardarmi.

Nuovamente, con quale diritto voresti plasmare una societa' su dogmi religiosi che a parte ipotesi e preferenze personali, non si ha nessuna fattualita' a riprova?
Nuovamente, con quale diritto voresti plasmare una societa' su dogmi religiosi che a parte ipotesi e preferenze personali, non si ha nessuna fattualita' a riprova?
Tra l' altro, quale versione del Cristianesimo? Perche' la visione anglicana, baptista, Evangelica, Cattolica, Ortodossa ecc ecc, mica sono uguali, eppure dovrebbero essere tutte "VERITA" '.

Che uno ambisca ad un modello sociale con determinati valori in cui si identifica e che ritiene positive è legittimo, non vedo dove sia il problema.

Non capisco di quale fattualità tu abbia necessità di riscontro in questo senso posto che , come è facilmente riscostruibile, si può parlare, nei fatti, delle radici cristiane europee ed io a queste mi riferisco.

Continui a ripetere questa "verita' che mi riguarda", e' una semplice trovata retorica, realmente non vuol dire alcuna cosa, la verita' e' una, se e' vera, che tu la senta che ti rigaurdi o che ti piaccia o meno e' irrilevante, essa e' indipendentemente dal come tu la percepisci, giusto?

Come sopra, se è - come è - Una non dovrebbe riguardarmi?
Il fatto che altri pratichino altro dovrebbe indurmi a dire che la verità è relativizzabile?

Ehm scritta da uomini.... e se ispirati... non si capisce come, i quanto anche gli stessi vangeli si contraddicono fra loro... i libri facenti parte la bibbia sono stati scelit da uomini in ambito politico del' impero Romano, piu; volte modifciati, passaggi tolti ed aggiunti, traduzioni che cambiano parole, esempio, dall' antico testamento poi entrato nella bibbia cristiana parole e paragrafi tradotti male e/o per modificarne il senso hanno dato origine al mito della nascita vergine.

Nella versione Ebraica, ovvero il vecchio testamento, si parlava di "giovane donna", che nelle traduzioni arrivate dentro la bibbia si e' trasformato in "vergine".

Secoli di dogmi, creenze, miti ecc ecc... basati su, volutamente o meno, un una pessima traduzione.


Appunto, INTERPRETAZIONI.... ipotesi, speculazioni, opinioni... neanche il Papa sa cosa c'e' dopo la vita, o se c''e qualcosa dopo la vita, e' un uomo comte te e me e di quello che possa opinare, non vedo quale importanza possa avere, in mancanza di DIMOSTRAZIONE delle sue (et similia) ipotesi.


Come da esempio sopra, secoli d' interpretazioni su un errore di traduzione.

Questo vale per il Cristianesimo, per l Islam, per l' Induismo ecc ecc...

Mi dispiace ma trovi gran parte delle risposte ai tuoi dubbi nel documento che ti ho postato se effettivamente vuoi approfondire.
Non si improvvisa su queste questioni.

Dici? Dire che i casi di pedofilia indichino altro.
"Battuta" a parte, rest ail fatto che io trovo moralmente riprovevole indicare che sia immorale usare il preservativo in un continent dove l' AIDS avanza come non mai.

Abbiamo il Papa social che ha detto che non va bene figliare come conigli, tranquillo.

E un ragioanmento ingenuo pensare che la gente non abbia sesso (non a caso i casi anche dentro la chiesa di pedofilia et similia), prendedo atto di qeusta realta' , indciare che il preservativo e' immorale, quando l' AIDS e' una porblema reale.. e' se permetti, un idiozia.

L'insegnamento cristiano non osteggia il sesso, lo promuove alla luce della sua finalità di natura e nel solco di una relazione d'amore.

Appunto, il voler dettare o plasmare la societa' secondo il poprio credo anche in presenza di reali conseguenze, questo basato su ipotesi, opinoni e speculazioni senza fondamento, ti pare giusto?

Io sono a-democratico, quindi non mi scandalizza l'idea di un modello sociale non fondato sulla democrazia, pur riconoscendo che essa serva in questo contesto storico.

Detto questo, direi che sarebbe ora di sfatare il mito di mille anni di anime soggiogate dalla Chiesa oscurantista...l'ambito religioso connotava la vita domestica ed era accettato in maniera trasversale e genuina ed intima e partecipata.

Certo, non a caso ho indicato ad Haxelm che fino all' illiminismo che ha dato via, diciamo cosi, all' eta' della ragione, la vita era impregnata di religione, ed e', come gia' indicato, un fattore basilare, ma NON e' l' unico, concetti come democrazia e repubblica, NON sono concetti religiosi, al contrario storicamente parlando la religione ha sempre preferito poteri terreni piramidali, dall' antichita' al presente, nel caso Occidentale, per poter continaure a cntare si e dovuta adattare alla realta', cosa diversa.

Non ho obiezioni.

il Cristianesimo e' uno dei fattori, cosi come sono gli aspetti Romani, Greci, ecc ecc.

Indubbiamente, ma il Cristianesimo si affermò dal basso soppiantando le credenze pagane preesistenti e ha accompagnato l'Europa alla modernità.

L'Impero Romano ha lasciato anch'esso un imprinting ma non possiamo non rilevare che la sua eco ci riguardi molto meno rispetto a quanto il Cristianesimo abbia costruito.



p.s. da ultimo vorrei aggiungere che non vorrei essere scambiato per uno sempre saldo nella fede...non lo sono affatto.

[Haxel]

gli errori dell'islam ovviamente stanno in alcuni casi chiamiamo di tradizione religiosa oltre che ovviamente dottrinale ma che già si può immaginare

per il Corano è Ismaele che viene offerto in sacrificio da Abramo, ma nella tradizione originale è solo Isacco, non c'è mai stata fino al Corano tale tradizione, e non è cosa da poco conto

come non è da poco conto il fatto che Abramo avrebbe costruito il primo tempio per Dio proprio a La Mecca, eppure nessuna tradizione ebraica ne parla

il fatto che secondo gli islamici Cristo avrebbe parlato di Maometto, ma nei passi indicati dagli stessi islamici, si parla evidentemente di un paraclito eterno, immutabile e che sarebbe venuto in pochi giorni ( cosa che è successo con la Pentecoste) non tra secoli

il fatto che un Libro sia eterno e immutabile, ma solo uno Spirito può avere tali caratteristiche non una materia, e come può Dio che è creatore di cose buone come spiega la Genesi, creare animali impuri?

ho esposto brevemente il mio pensiero

[Amati75]

vero anche questo, ma è comunque storia che è solo dal secondo dopoguerra con la democrazia che c'è vera libertà religiosa, prima o resisteva ancora il cristianesimo o si affermava anche con violenza la non religiosità

Questo pero' in Europa, gli USA nacquero con un "muro" fra stato e chiesa , il famoso "wall of separation" di Thomas Jefferson.
La maggiorparte dei padri fondatori erano Deisti, naturalisti ecc ecc, ritenevano le religioni "personali", quindi incluso il Cristianesimo come mitologie, miti, che dovevnao stare lontano dalla ligislazoine del vivere comune.

gioca un ruolo importanza perché è vero che siamo ancora tanti ( ma siamo il 30%) gli altri o sono più deisti o cristiani fai da te che si dichiarano cattolici c'è il nome della tradizione, ma non vanno nemmeno a messa

Appunto, non praticanti, ma se "debbono" identificarsi, s'indicano Cattolici.

in realtà non c'è contrasto, Dio sa le nostre scelte perché è onnisciente ( va oltre il tempo), ma questo non vuol dire che non esiste la scelta che facciamo ( che è nel tempo), la dottrina infatti afferma che ogni essere umano tiene conto delle proprie azioni, se così non fosse non avrebbe senso l'aldilà

Pardon, ma la risposta dell' apologia cristiana e' una risposta retorica, ovvero da la parvenza di risposta, ma che nei fatti non controbatte la contradizione.
Se Dio e' onniscente, sa gia' quale scelta in ultima istanza farai, e quindi le conseguenze di tale scelta, sapendolo gia', il libero arbitrio che si crede di avere e' nei fatti un illusione, in quanto l' ultima scelta e' gia' saputa dal Dio, nei fatti la scelta e' gia' stata fatta, solo che ancora tu non lo sai, cosa diversa.

come sopra, la onniscienza di Dio non è indice che noi possiamo scegliere, non sta in realtà scritto da nessuna parte che le due cose siano davvero in contrasto, questo perché le due nature sono comunque diverse ( Dio sa cosa scegli, perché è oltre il tempo, ma ciò non vuol dire che noi che siamo nel tempo Dio ha stabilito cosa scegliamo, altrimenti non avrebbero senso le azioni e l'aldilà)

Come sopra, e' una risposta retorica, la contradizione tempo o non tempo permane, la scelta ultima e' gia' saputo dal divino, il che implica che se scieglierai di uccidere 200 persone, il divino lo sa gia' o alla tua nascita o prima che tu nasca, e quindi prima che tu nasca sa gia' che andrai all' inferno (ma se sei un evangelico, basta che prima che crepi "rinasci" accettando Cristo, ed andrai in paradiso), sa gia' che ucciderai 200 persone (e nulla per certo fa per fermare tale cosa, nonostante gia' lo sappia), il che rende del tutto ininfluente il ragionamento reotrico di cui sopra.
Ovvero sei dannato (inferno) o bendetto (paradiso) ancora prima di nascere, e l' atto di Gesu' che "muore" per noi e' , nei fatti, ininfluente.

Pardon, ma la religione, nonostante secoli e passa di tentativi di ragionamento apologetici nei fatti, alla base, resa sempre contradittoria, chiara indicazione d'invenzione umana.

è vero, siamo in altro tema rispetto alla tua domanda iniziale, per quanto mi riguarda comunque trovo nell'islam errori e contrasti abbastanza evidenti a livello dottrinale poi spiego

Se parli con un mussulmano ti dira' che errori e contrasti abbastanza evidenti li trova nel Cristianesimo, se parli con un Ebreo te li trova in entrambe ecc ecc... e sono tutte e tre basate sullo stesso libro dell' eta' del bronzo.

[Haxel]

se vogliamo indicare che il monoteista è ateo nei confronti di un pagano si
ma un ateo afferma che per lui nessun Dio o divinità esiste
un agnostico sospende il giudizio dicendo che non ci sono prove per una negazione o affermazione di una qualsiasi divinità
un ateo quindi ha nel suo cuore una sorta di fede quindi

[Ucci Do]

Come con la verità non hanno nulla a che fare le religioni.

Altrimenti ne esisterebbe una , non diecimila che si sconfessano a vicenda.

Avresti dovuto dire: altrimenti ne esisterebbe una vera.

[Haxel]

[QUOTE]

Questo pero' in Europa, gli USA nacquero con un "muro" fra stato e chiesa , il famoso "wall of separation" di Thomas Jefferson.
La maggiorparte dei padri fondatori erano Deisti, naturalisti ecc ecc, ritenevano le religioni "personali", quindi incluso il Cristianesimo come mitologie, miti, che dovevnao stare lontano dalla ligislazoine del vivere comune.

quella americana è una storia particolare dove comunque se è vero che i padri fondatori erano deisti ecc.. la stragrande maggioranza della popolazione era credente in tutte le salse, sarebbe stato da sciocchi creare persecuzioni a livello religiosi senza causare lotte civili

Appunto, non praticanti, ma se "debbono" identificarsi, s'indicano Cattolici.

si, ma sono di fatto cattolici come io sono musulmano, perché non credono quasi a niente della dottrina cattolica né quindi la praticano

Pardon, ma la risposta dell' apologia cristiana e' una risposta retorica, ovvero da la parvenza di risposta, ma che nei fatti non controbatte la contradizione.
Se Dio e' onniscente, sa gia' quale scelta in ultima istanza farai, e quindi le conseguenze di tale scelta, sapendolo gia', il libero arbitrio che si crede di avere e' nei fatti un illusione, in quanto l' ultima scelta e' gia' saputa dal Dio, nei fatti la scelta e' gia' stata fatta, solo che ancora tu non lo sai, cosa diversa.

lo sa Dio, ma non io e non c'è scritto da nessuna parte che è Dio che mi spinge a tale scelta
se ci fosse una totale mancanza di libertà di scelta dovremmo essere tutti programmati o spinti verso determinate scelte ma così non è
come ho già detto, Dio sa, ma mi pone delle scelte davanti che solo io sono responsabile, per questo siamo giudicati come è nella realtà dalla nostre scelte

Come sopra, e' una risposta retorica, la contradizione tempo o non tempo permane, la scelta ultima e' gia' saputo dal divino, il che implica che se scieglierai di uccidere 200 persone, il divino lo sa gia' o alla tua nascita o prima che tu nasca, e quindi prima che tu nasca sa gia' che andrai all' inferno (ma se sei un evangelico, basta che prima che crepi "rinasci" accettando Cristo, ed andrai in paradiso), sa gia' che ucciderai 200 persone (e nulla per certo fa per fermare tale cosa, nonostante gia' lo sappia), il che rende del tutto ininfluente il ragionamento reotrico di cui sopra.
Ovvero sei dannato (inferno) o bendetto (paradiso) ancora prima di nascere, e l' atto di Gesu' che "muore" per noi e' , nei fatti, ininfluente.

si, ma sempre sarò io che l'ho scelto, non è che sono stato spinto, questa è la differenza tra avere o non avere una libertà

Pardon, ma la religione, nonostante secoli e passa di tentativi di ragionamento apologetici nei fatti, alla base, resa sempre contradittoria, chiara indicazione d'invenzione umana.

attenzione che anche questa può essere una interpretazione personale, non un fatto

Se parli con un mussulmano ti dira' che errori e contrasti abbastanza evidenti li trova nel Cristianesimo, se parli con un Ebreo te li trova in entrambe ecc ecc... e sono tutte e tre basate sullo stesso libro dell' eta' del bronzo.

vero, per questo bisogna andare a cercare quale è la verità sulla parola che Dio ( creduto da tali credenti) sia quella più vera

[Ucci Do]

se ci fosse una totale mancanza di libertà di scelta dovremmo essere tutti programmati o spinti verso determinate scelte ma così non è

esattamente