L'aborto come omicidio trendy

[Marximiliano]

L'annosa questione tra realisti e relativisti assoluti

Che poi il fatto che le soggettività esistano realmente complica ancora le cose...

[Aladar]

L'annosa questione tra realisti e relativisti assoluti

Il discrimine è: a che livello osserviamo l'universo.

Se il modello che unisce RG e MQ ovvero il LQG (Loop quantum gravity, concorrente della teoria delle stringhe ma al contrario di essa falsificabile poiché fa previsioni sperimentalmente verificabili) è corretto, cosa che io ritengo altamente probabile, a livello fondamentale il mondo è fatto di relazione tra particelle, punto. Relazioni in cui non esiste nemmeno il concetto di tempo in quanto esso sarebbe una proprietà emergente, un po' come la temperatura o la macro-oggettivazione (nelle equazioni che descrivono LQG, la variabile t non esiste ed il modello è comunque consistente).

Da ciò segue che tutto è relazione, il che non significa che tutto è relativo, giacché il fatto che tutto sia relazione è una cosa oggettiva, ma poi, a livello materiale, non esiste particella se non in relazione ad un'altra particella.

E lo possiamo anche capire da un semplice esempio: come possiamo osservare un elettrone ? dagli effetti che esso ha interagendo con la materia ! pertanto noi non osserviamo l'elettrone ma gli effetti della relazione che esso ha con un fotone o con un'altra particella qualsiasi.

Questo peraltro vale per qualsiasi altra osservazione anche mascorcopica, visto che noi percepiamo la luce riflessa dagli oggetti.


Non possono esistere concettualmente quindi eventi "oggettivi", gli eventi pertanto non sono altro che interazioni tra due particelle elementari.

[King Z.]

Il discrimine è: a che livello osserviamo l'universo.

Se il modello che unisce RG e MQ ovvero il LQG (Loop quantum gravity, concorrente della teoria delle stringhe ma al contrario di essa falsificabile poiché fa previsioni sperimentalmente verificabili) è corretto, cosa che io ritengo altamente probabile, a livello fondamentale il mondo è fatto di relazione tra particelle, punto. Relazioni in cui non esiste nemmeno il concetto di tempo in quanto esso sarebbe una proprietà emergente, un po' come la temperatura o la macro-oggettivazione (nelle equazioni che descrivono LQG, la variabile t non esiste ed il modello è comunque consistente).

Da ciò segue che tutto è relazione, il che non significa che tutto è relativo, giacché il fatto che tutto sia relazione è una cosa oggettiva, ma poi, a livello materiale, non esiste particella se non in relazione ad un'altra particella.

E lo possiamo anche capire da un semplice esempio: come possiamo osservare un elettrone ? dagli effetti che esso ha interagendo con la materia ! pertanto noi non osserviamo l'elettrone ma gli effetti della relazione che esso ha con un fotone o con un'altra particella qualsiasi.

Questo peraltro vale per qualsiasi altra osservazione anche mascorcopica, visto che noi percepiamo la luce riflessa dagli oggetti.


Non possono esistere concettualmente quindi eventi "oggettivi", gli eventi pertanto non sono altro che interazioni tra due particelle elementari.

Il problema anche definire cosa si intende per soggettivo, se ne parliamo a livello mentale è una cosa mentre soggettivo a livello materiale è un altra.

[Marximiliano]

Credo che anche se prendiamo come unico riferimento le interazioni fondamentali, cioè per quanto ho capito io il modo in cui tutto interagisce a livello elementare, possiamo fare dei ragionamenti in merito a ciò che è oggettivo.
Possiamo immaginare un "super-osservatore" in grado di "vedere" tutte le interazioni che vuole.
Osservando il modo in cui tutto interagisce potrebbe distinguere ciò che è vivente da ciò che non è vivente, per es. come "macroinsieme", un gatto vivo da uno morto, perchè nel gatto vivo potrebbe osservare tutti i processi metabolici attivi mentre in quello morto osserverebbe invece un insieme di processi disgregativi.
Potrebbe anche osservare che il gatto vivo agisce per mantenere il suo stato vitale, per esempio se cade un pietrone dall'alto il gatto vivo tenta di spostarsi, se ci riesce il suo stato non cambia mentre se non ci riesce il suo stato passa da "vivo" a "morto". Il gatto morto invece nel medesimo caso non fa nulla.
Potrebbe osservare che praticamente tutto ciò che è vivente attua comportamenti che migliorano le proprie possibilità di rimanere vivente.
Secondo me quindi la considerazione che ciò che vive agisce per rimanere in vita fa ancora parte dell'oggettivo.

[Aladar]

Credo che anche se prendiamo come unico riferimento le interazioni fondamentali, cioè per quanto ho capito io il modo in cui tutto interagisce a livello elementare, possiamo fare dei ragionamenti in merito a ciò che è oggettivo.
Possiamo immaginare un "super-osservatore" in grado di "vedere" tutte le interazioni che vuole.

Possiamo immaginare molte cose, il punto è che se tutto è fatto di particelle...l'osservatore sta all'interno dell'universo di particelle, pertanto anche lui partecipa al balletto delle interazioni tra particelle.


Altrimenti si dovrebbe ipotizzare il buon dio, che non è fatto di particelle materiali.

[Marximiliano]

Si è un'immagine mentale per ragionare con comodità. In realtà la condizione del "super osservatore" la raggiungiamo con un'insieme di diverse osservazioni e speculazioni.
Per esempio i meccanismi del metabilismo sono grosso modo noti, come il fatto che che il metabolismo è un insieme di interazioni controllate tra la materia che costituisce gli esseri viventi che consente di mantenere in modo attivo la stessa organizzazione interna, mentre in sua assenza hanno luogo processi degenerativi. Poi possiamo osservare un gatto che dorme e vedere che è vivo perchè respira lentamente e d è caldo al tatto, mentre un gatto morto non respira ed è freddo al tatto, e così via.
Il discorso conseguente è il medesimo

[Aladar]

Si è un'immagine mentale per ragionare con comodità. In realtà la condizione del "super osservatore" la raggiungiamo con un'insieme di diverse osservazioni e speculazioni.
Per esempio i meccanismi del metabilismo sono grosso modo noti, come il fatto che che il metabolismo è un insieme di interazioni controllate tra la materia che costituisce gli esseri viventi che consente di mantenere in modo attivo la stessa organizzazione interna, mentre in sua assenza hanno luogo processi degenerativi. Poi possiamo osservare un gatto che dorme e vedere che è vivo perchè respira lentamente e d è caldo al tatto, mentre un gatto morto non respira ed è freddo al tatto, e così via.
Il discorso conseguente è il medesimo

Non so se ho colto, io considero l'esistenza di una oggettività debole per quanto concerne i fatti.

Sono invece totalmente relativista e soggettivista per quanto concerne i concetti etico-morali.

Oggettività debole significa che il fatto che il caldo sia nero o bianco sia un fatto oggettivo, per la specie umana. Quindi oggettività debole significa oggettivo per tutti gli esseri umano ma NON oggettivo per l'universo e tutto quanto è diverso da noi esseri umani.

Gli aspetti morali, anche quelli basati su fatti oggettivi, sempre in senso debole, sono tutti basati su assunti valoriali totalmente soggettivi, ovvero quelle che Harary chiama narrazioni.

[Marximiliano]

Non so se ho colto, io considero l'esistenza di una oggettività debole per quanto concerne i fatti.

Sono invece totalmente relativista e soggettivista per quanto concerne i concetti etico-morali.

Oggettività debole significa che il fatto che il caldo sia nero o bianco sia un fatto oggettivo, per la specie umana. Quindi oggettività debole significa oggettivo per tutti gli esseri umano ma NON oggettivo per l'universo e tutto quanto è diverso da noi esseri umani.

Gli aspetti morali, anche quelli basati su fatti oggettivi, sempre in senso debole, sono tutti basati su assunti valoriali totalmente soggettivi, ovvero quelle che Harary chiama narrazioni.

Bè qualsiasi costrutto grammaticale è una narrazione, poi se è aderente alla realtà è "verità" altrimenti no. La conoscienza della realtà muta nel tempo quindi muta nel tempo anche quello che è considerato verità
Si è chiaro che si parla di oggettività dal punto di vista degli esseri viventi (o artificiali). Al di fuori di questa c'è un'oggettività che io ho sempre definito mentalmente "complessa e informe", cioè qualsiasi suddivisione, percezione, elaborazione fino ad arrivare alla narrazione contiene gioco forza il punto di vista dell'osservatore. Punto di vista dato dalla sua conformazione, non sto parlando di opinioni.
Fatte queste premesse non è tanto importante il valore etico e morale dato all'aborto quanto il riconoscimento della sua similitudine all'omicidio di una persona adulta (per le ragioni già esposte). Poi, definita la cosa, non mi interessa l'orientamento della società in merito quanto la consapevolezza delle considerazioni che stiamo facendo quì da parte di chi ci legge (sempre se non gli viene noia prima di arrivare fino a pagina quattrocentoquarantuno)

[Aladar]

Bè qualsiasi costrutto grammaticale è una narrazione, poi se è aderente alla realtà è "verità" altrimenti no.

La cosa è più articolata, il denaro non è un fatto è narrazione , una SPA non è un fatto è una narrazione, le leggi sono narrazioni, ecc...

Intende che la natura è la fuori, ma che l'uomo ci ha costruito sopra mille narrazioni, mille invenzioni per trovare concordi gli altri uomini e insieme svilupparsi. E' stato ciò che ha reso la specie umana vincente.

Fatte queste premesse non è tanto importante il valore etico e morale dato all'aborto quanto il riconoscimento della sua similitudine all'omicidio di una persona adulta (per le ragioni già esposte)

Ma quel riconoscimento non è un fatto, è un valore etico e morale. Il fatto è la soppressione di una forma di vita e su questo siamo tutti d'accordo.

Il disaccordo è sulla parole omicidio che non significa semplicemente soppressione di una forma di vita, ma significa soppressione di una persona. E siccome il concetto di persona non è un fatto di natura ma una narrazione umana, tutto si gioca li.

Chi considera 4 cellule una persona allora lo chiama omicidio, chi considera 4 cellule, 4 cellule quindi non una persona, non lo considera omicidio. Entrambi considerano comunque che si tratta della soppressione di una forma di vita.

[Marximiliano]

La cosa è più articolata, il denaro non è un fatto è narrazione , una SPA non è un fatto è una narrazione, le leggi sono narrazioni, ecc...

Intende che la natura è la fuori, ma che l'uomo ci ha costruito sopra mille narrazioni, mille invenzioni per trovare concordi gli altri uomini e insieme svilupparsi. E' stato ciò che ha reso la specie umana vincente.



Ma quel riconoscimento non è un fatto, è un valore etico e morale. Il fatto è la soppressione di una forma di vita e su questo siamo tutti d'accordo.

Il disaccordo è sulla parole omicidio che non significa semplicemente soppressione di una forma di vita, ma significa soppressione di una persona. E siccome il concetto di persona non è un fatto di natura ma una narrazione umana, tutto si gioca li.

Chi considera 4 cellule una persona allora lo chiama omicidio, chi considera 4 cellule, 4 cellule quindi non una persona, non lo considera omicidio. Entrambi considerano comunque che si tratta della soppressione di una forma di vita.

Certo perchè al denaro viene dato un significato, rientra nell'interpretazione umana.
Bè le analogie non hanno valore etico e morale, portano solo a dire che se qualcuno dà un valore etico e morale a un'azione darà di conseguenza il medesimo valore etico e morale a un'azione analoga una volta che si mostri come le differenze sono apparenti. Poi si può vivere anche con la contraddizione di dare due valori differenti alla stessa cosa, purchè si sappia che di contraddizione si tratta.
Come già visto non ci sono differenze tra l'uccidere un essere che non è ancora formato da uno che è già formato, dalla realtà oggettiva intesa come è percepita dagli esseri viventi. Poi "formalmente" si può anche stabilire che uno diventa persona a diciotto anni e legittimare gli omicidi dei minori, ma l'oggettività seppur nella sua versione "debole", cioè filtrata dalla percezione degli esseri umani (in particolare che suddividono l'universo in entità oggetti/soggetti e proprietà come vivente/inerte), ha pur sempre più valore della mera formalità.

Peraltro è particolare che l'oggettività "pura", cioè la "informe complessità di ciò che è" non contempli gli oggetti che sono la prima suddivisione, se vogliamo, soggettiva. L'oggettività è senza oggetti.