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  1. #21
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    Predefinito Re: L'invenzione del cristianesimo

    Storicamente è esistito quell'uomo che hanno chiamato Gesù: ha davvero occupato il Tempio, sospendo i riti sacrificali e si è fatto re a Gerusalemme.
    Apparente morto e risorto ha portato davvero la pace e la concordia con i romani.
    Ha fondato la sua assemblea ( Chiesa o Sinedrio ) a Yabne e il sangue reale è arrivato davvero a Roma attraverso il figlio di sua sorella, Simone Bargiona ( tradotto anche bargiora ) detto Pietro, che fu imprigionato davvero nel carcere Mamertino e dove successivamente venne giustiziato dai romani.

    La vera storia di Gesù é stata raccontata dagli ebrei con i più piccoli dettagli...e la sua totale biografia viene tutt'ora conservata sotto il nome di GIOVANNI (di Giscala) / Yochannan ben Zakkai

    Porto qualche qualche piccolo dettaglio scritto di recente:

    Giuseppe d'Arimatea:

    https://originidellereligioni.forumf...016426#newpost

  2. #22
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    Predefinito Re: L'invenzione del cristianesimo

    Prove archeologiche, foto e passi storici viste pure da un fedele, che nulla aveva a che fare con me, che dimostrano realmente chi fosse storicamente Pietro:

    https://originidellereligioni.forumf...st=15#lastpost

    Adesso voglio vedere se esce fuori un ateo a dirmi che storicamente Simon Pietro non è mai stato a Roma.

  3. #23
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    Predefinito Re: L'invenzione del cristianesimo

    L'ho già presentato questo argomento in un 3D di questo Forum, Gesù Cristo sarebbe l'unico personaggio fittizio di cui una tradizione vorrebbe assicurare l'esistenza e contemporaneamente la scomparsa del suo corpo. Il che è semplicemente assurdo: perchè se vuoi assicurare che esistito non puoi dire che non si sa che fino abbia fatto il corpo!

    E la cosa notevole è che non c'è nessuno che si sia inventato il corpo!
    Cosa che sarebbe stata facilissima da far credere e per la quale c'era un sacco di gente che avevano interesse a farlo, dagli ebrei per dimostrare che era un impostore e non subire le persecuzioni romane, agli eretici ai principi per darsi una qualche legittimazione, come ad esempio è avvenuto spesso per il fenomeno delle reliquie false.

    Insomma anche gli imbroglioni sul corpo di Gesù non hanno inventato nulla. La resurrezione misteriosamente è stata creduta da tutti! La veronica, la Sindone, il sudario di Oviedo, lo dimostrano perché per i laicisti sarebbero dei falsi, e allora se lo sono perchè non hanno inventato nulla sul corpo di Cristo?

    Ammettete il Mistero!
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


  4. #24
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    Predefinito Re: L'invenzione del cristianesimo

    La Sindone è un falso risalente al medioevo e i primi cristiani pensavano che il Cristo fosse disceso sulla terra sotto forma di puro Spirito.
    Il corpo può non essere mai esistito, esiste solo il mito del Dio morto e risorto in rimissione dei peccati, un mito già esistente in precedenza, in altre civiltà!
    Anche le persone che sono ascese al cielo secondo la Bibbia, sappiamo dove è finito il loro corpo?
    Sono anche loro figli di Dio?
    O è puro mito?

  5. #25
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    Predefinito Re: L'invenzione del cristianesimo

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    La Sindone è un falso risalente al medioevo e i primi cristiani pensavano che il Cristo fosse disceso sulla terra sotto forma di puro Spirito.
    Appunto perchè c’erano queste eresie ha un senso logico sostenere che quegli oggetti fossero dei falsi. Poi all’analisi scientifica non regge ma questo è un altro discorso, perchè qui tratto solo l’aspetto logico. Per questo motivo delle sette avrebbero potuto inventarsi un corpo per attestare che era il suo corpo abbandonato da quello spirito, o qualche altra interpretazione.
    Qualche re pagano avrebbe potuto inventarsi il corpo come reliquia magica. La visione magico-gnostica era molto diffusa nei primi 2-3 secoli. Ma nessuno l’ha fatto. Un bel mistero.


    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Il corpo può non essere mai esistito, esiste solo il mito del Dio morto e risorto in rimissione dei peccati, un mito già esistente in precedenza, in altre civiltà!
    Anche le persone che sono ascese al cielo secondo la Bibbia, sappiamo dove è finito il loro corpo?
    Sono anche loro figli di Dio?
    O è puro mito?
    Per i miti di dei risorti, si trattava di dei, quindi non ci si poneva il problema di assicurarne l’esistenza, è abbastanza ovvio da capire.

    La presenza di tanti miti del genere, Dionisio zagreo, Horus ecc. si spiega col fatto che tutti i popoli nascono da Adamo che ebbe le profezie del Messia. Le ha raccontate ai figli e nel tempo si sono distorte, ma questo ci porta fuori tema.

    Di Elia e di Enoch nessuno si è mai preoccupato di assicurarne l’esistenza fisica, nel senso che nella loro vita si diceva che solo l’estermità finale era stata diversa dai comuni mortali. Uno può dubitare che siano ascesi al cielo. Ma non ha senso dubitare che siano esistiti.

    Di Gesù Cristo si dice invece che entrambe le estremità sono inusuali. Si dice che non nasce in modo normale e che al termine della vita il corpo sparisce. Si può quindi dubitare dei due estremi. Ora, se tu sei uno scrittore che si inventa una storia poco credibile e che vuoi far passare per vera, almeno uno dei due termini estremi devi lasciarlo normale Se ti interessa “vendere” il finale poco credibile in questo caso manterrai credibile l’estremità iniziale. Se vuoi vendere l’inizio poco credibile, lascerai che il finale sia normale.
    È la stessa logica per cui ad es. uno che viene indagato per un crimine se ha un alibi troppo perfetto, ogni particolare sempre puntualmente spiegabile, nessuna contraddizione diventa il primo sospetto.
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


  6. #26
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    Predefinito Re: L'invenzione del cristianesimo

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Ti rendi conto di cosa hai scritto? Per non passare l'esame di Messia... devi almeno concedergli di esistere!
    Ma com'è che il messia non si decide ancora a creare il mondo perfetto, quanti milioni o miliardi di anni dobbiamo aspettare ancora?

  7. #27
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    Predefinito Re: L'invenzione del cristianesimo

    Emv il corpo di Gesù è stato associato simbolicamente al Tempio di Gerusalemme, che cadde 40 anni dopo, l'inizio della vita pubblica di Gesù.


    Dopo l'uccisione dell'agnello, il popolo eletto salvò con il suo sangue la vita dei suoi primogeniti in Egitto.
    Successivamente il popolo eletto vagò 40 anni nel deserto prima di giungere nella terra promessa.
    40 anni è il tempo dell'ascolto di Dio, che indica ai suoi credenti la via per la salvezza.
    40 anni prima della distruzione del Tempio, Yochannan ben Zakkai, come a Gesù, profetizzò la caduta del Tempio. Chi ascoltò la sua parola o profezia, non si ribellò ai romani e non partecipo alla resistenza, contro l'assedio di Tito di Gerusalemme.
    40 anni prima della caduta del Tempio Dio, il re dei re, si rilevò al suo figlio, il principe o Nasi e attraverso di lui indicò al suo popololino la via che porta alla salvezza.
    Nel Nuovo Testamento il numero 40 si trova 22 volte. I vangeli sinottici parlano di 40 giorni e 40 notti di digiuno di Gesù nel deserto (Matteo 4,1ss; Marco 1,13; Luca 4,2 ss) mettendoli in relazione con il periodo trascorso da Mosè sul monte Sinai. Matteo e Luca poi stabiliscono anche un raffronto fra la permanenza del popolo d’Israele nel deserto, periodo in cui «tentarono e misero alla prova Dio» (Salmo 95,9-10), con la fedeltà e l’obbedienza di Gesù.
    40 anni prima della caduta del Tempio è stato collocato Gesù, non per rispettare un dato storico, ma per rispettare un dato teologico.
    Il "rotolo della guerra" parla di una battaglia escatologica di durata pari a 40 anni.
    La stessa battaglia escatologica é riportata nell'Apocalisse di Giovanni.
    Gli storici Tacito e Giuseppe Flavio, poco prima della caduta del Tempio, attestano che questa battaglia avvenne tra schiere di carri celesti provenienti dai cieli. Che il Cristo doveva operare 40 anni prima della caduta del Tempio era previsto dalle profezie, a prescindere che Gesù fosse realmente esistito o meno.
    Se sei un'evangelista indeciso su dove posizionare nel tempo la vita terrena di un Cristo simile a Mosè, bene...40 anni prima della caduta del Tempio è il periodo giusto, in linea con le aspettative, in linea con le profezie.

    Il modello di porre cronologicamente il Cristo 40 anni prima della caduta del Tempio, a prescindere che sia veramente esistito o meno, lo troviamo scritto esplicitamente nella lettera agli ebrei al cap. 3

    La fede introduce nel riposo di Dio
    7Per questo, come dice lo Spirito Santo:

    Oggi, se udite la sua voce,
    8non indurite i vostri cuori come nel giorno della
    ribellione,
    il giorno della tentazione nel deserto,
    9dove mi tentarono i vostri padri mettendomi alla prova,
    pur avendo visto per quarant'anni le mie opere.
    10Perciò mi disgustai di quella generazione
    e dissi: Sempre hanno il cuore sviato.
    Non hanno conosciuto le mie vie.
    11Così ho giurato nella mia ira:
    Non entreranno nel mio riposo.

    12Guardate perciò, fratelli, che non si trovi in nessuno di voi un cuore perverso e senza fede che si allontani dal Dio vivente. 13Esortatevi piuttosto a vicenda ogni giorno, finché dura quest'oggi, perché nessuno di voi si indurisca sedotto dal peccato. 14Siamo diventati infatti partecipi di Cristo, a condizione di mantenere salda sino alla fine la fiducia che abbiamo avuta da principio. 15Quando pertanto si dice:

    Oggi, se udite la sua voce,
    non indurite i vostri cuori come nel giorno della
    ribellione,

    16chi furono quelli che, dopo aver udita la sua voce, si ribellarono? Non furono tutti quelli che erano usciti dall'Egitto sotto la guida di Mosè? 17E chi furono coloro di cui si è disgustato per quarant'anni? Non furono quelli che avevano peccato e poi caddero cadaveri nel deserto? 18E a chi giurò che non sarebbero entrati nel suo riposo, se non a quelli che non avevano creduto? 19In realtà vediamo che non vi poterono entrare a causa della loro mancanza di fede.

    L'autore di ATTI DEGLI APOSTOLI AL CAP 7 ribadisce lo stesso concetto:


    30Passati quarant'anni, gli apparve nel deserto del monte Sinai un angelo, in mezzo alla fiamma di un roveto ardente. 31Mosè rimase stupito di questa visione; e mentre si avvicinava per veder meglio, si udì la voce del Signore: 32Io sono il Dio dei tuoi padri, il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe. Esterrefatto, Mosè non osava guardare. 33Allora il Signore gli disse: Togliti dai piedi i calzari, perché il luogo in cui stai è terra santa. 34Ho visto l'afflizione del mio popolo in Egitto, ho udito il loro gemito e sono sceso a liberarli; ed ora vieni, che ti mando in Egitto. 35Questo Mosè che avevano rinnegato dicendo: Chi ti ha nominato capo e giudice?, proprio lui Dio aveva mandato per esser capo e liberatore, parlando per mezzo dell'angelo che gli era apparso nel roveto. 36Egli li fece uscire, compiendo miracoli e prodigi nella terra d'Egitto, nel Mare Rosso, e nel deserto per quarant'anni. 37Egli è quel Mosè che disse ai figli d'Israele: Dio vi farà sorgere un profeta tra i vostri fratelli, al pari di me. 38Egli è colui che, mentre erano radunati nel deserto, fu mediatore tra l'angelo che gli parlava sul monte Sinai e i nostri padri; egli ricevette parole di vita da trasmettere a noi. 39Ma i nostri padri non vollero dargli ascolto, lo respinsero e si volsero in cuor loro verso l'Egitto, 40dicendo ad Aronne: Fà per noi una divinità che ci vada innanzi, perché a questo Mosè che ci condusse fuori dall'Egitto non sappiamo che cosa sia accaduto. 41E in quei giorni fabbricarono un vitello e offrirono sacrifici all'idolo e si rallegrarono per l'opera delle loro mani. 42Ma Dio si ritrasse da loro e li abbandonò al culto dell'esercito del cielo, come è scritto nel libro dei Profeti:

    43Mi avete forse offerto vittime e sacrifici
    per quarant'anni nel deserto, o casa d'Israele?
    Avete preso con voi la tenda di Mòloch,
    e la stella del dio Refàn,
    simulacri che vi siete fabbricati per adorarli!
    Perciò vi deporterò al di là di Babilonia.

    Ovviamente nel riproporre Gesù al posto di Mosè, chi non seguì le sue parole, come morale ultima, fu punito con la deportazione e reso schiavo dai romani.

  8. #28
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    Predefinito Re: L'invenzione del cristianesimo

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Emv il corpo di Gesù è stato associato simbolicamente al Tempio di Gerusalemme, che cadde 40 anni dopo, l'inizio della vita pubblica di Gesù.


    Dopo l'uccisione dell'agnello, il popolo eletto salvò con il suo sangue la vita dei suoi primogeniti in Egitto.
    Successivamente il popolo eletto vagò 40 anni nel deserto prima di giungere nella terra promessa.
    40 anni è il tempo dell'ascolto di Dio, che indica ai suoi credenti la via per la salvezza.
    40 anni prima della distruzione del Tempio, Yochannan ben Zakkai, come a Gesù, profetizzò la caduta del Tempio. Chi ascoltò la sua parola o profezia, non si ribellò ai romani e non partecipo alla resistenza, contro l'assedio di Tito di Gerusalemme.
    40 anni prima della caduta del Tempio Dio, il re dei re, si rilevò al suo figlio, il principe o Nasi e attraverso di lui indicò al suo popololino la via che porta alla salvezza.
    Nel Nuovo Testamento il numero 40 si trova 22 volte. I vangeli sinottici parlano di 40 giorni e 40 notti di digiuno di Gesù nel deserto (Matteo 4,1ss; Marco 1,13; Luca 4,2 ss) mettendoli in relazione con il periodo trascorso da Mosè sul monte Sinai. Matteo e Luca poi stabiliscono anche un raffronto fra la permanenza del popolo d’Israele nel deserto, periodo in cui «tentarono e misero alla prova Dio» (Salmo 95,9-10), con la fedeltà e l’obbedienza di Gesù.
    40 anni prima della caduta del Tempio è stato collocato Gesù, non per rispettare un dato storico, ma per rispettare un dato teologico.
    Il "rotolo della guerra" parla di una battaglia escatologica di durata pari a 40 anni.
    La stessa battaglia escatologica é riportata nell'Apocalisse di Giovanni.
    Gli storici Tacito e Giuseppe Flavio, poco prima della caduta del Tempio, attestano che questa battaglia avvenne tra schiere di carri celesti provenienti dai cieli. Che il Cristo doveva operare 40 anni prima della caduta del Tempio era previsto dalle profezie, a prescindere che Gesù fosse realmente esistito o meno.
    Se sei un'evangelista indeciso su dove posizionare nel tempo la vita terrena di un Cristo simile a Mosè, bene...40 anni prima della caduta del Tempio è il periodo giusto, in linea con le aspettative, in linea con le profezie.

    Il modello di porre cronologicamente il Cristo 40 anni prima della caduta del Tempio, a prescindere che sia veramente esistito o meno, lo troviamo scritto esplicitamente nella lettera agli ebrei al cap. 3

    La fede introduce nel riposo di Dio
    7Per questo, come dice lo Spirito Santo:

    Oggi, se udite la sua voce,
    8non indurite i vostri cuori come nel giorno della
    ribellione,
    il giorno della tentazione nel deserto,
    9dove mi tentarono i vostri padri mettendomi alla prova,
    pur avendo visto per quarant'anni le mie opere.
    10Perciò mi disgustai di quella generazione
    e dissi: Sempre hanno il cuore sviato.
    Non hanno conosciuto le mie vie.
    11Così ho giurato nella mia ira:
    Non entreranno nel mio riposo.

    12Guardate perciò, fratelli, che non si trovi in nessuno di voi un cuore perverso e senza fede che si allontani dal Dio vivente. 13Esortatevi piuttosto a vicenda ogni giorno, finché dura quest'oggi, perché nessuno di voi si indurisca sedotto dal peccato. 14Siamo diventati infatti partecipi di Cristo, a condizione di mantenere salda sino alla fine la fiducia che abbiamo avuta da principio. 15Quando pertanto si dice:

    Oggi, se udite la sua voce,
    non indurite i vostri cuori come nel giorno della
    ribellione,

    16chi furono quelli che, dopo aver udita la sua voce, si ribellarono? Non furono tutti quelli che erano usciti dall'Egitto sotto la guida di Mosè? 17E chi furono coloro di cui si è disgustato per quarant'anni? Non furono quelli che avevano peccato e poi caddero cadaveri nel deserto? 18E a chi giurò che non sarebbero entrati nel suo riposo, se non a quelli che non avevano creduto? 19In realtà vediamo che non vi poterono entrare a causa della loro mancanza di fede.

    L'autore di ATTI DEGLI APOSTOLI AL CAP 7 ribadisce lo stesso concetto:


    30Passati quarant'anni, gli apparve nel deserto del monte Sinai un angelo, in mezzo alla fiamma di un roveto ardente. 31Mosè rimase stupito di questa visione; e mentre si avvicinava per veder meglio, si udì la voce del Signore: 32Io sono il Dio dei tuoi padri, il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe. Esterrefatto, Mosè non osava guardare. 33Allora il Signore gli disse: Togliti dai piedi i calzari, perché il luogo in cui stai è terra santa. 34Ho visto l'afflizione del mio popolo in Egitto, ho udito il loro gemito e sono sceso a liberarli; ed ora vieni, che ti mando in Egitto. 35Questo Mosè che avevano rinnegato dicendo: Chi ti ha nominato capo e giudice?, proprio lui Dio aveva mandato per esser capo e liberatore, parlando per mezzo dell'angelo che gli era apparso nel roveto. 36Egli li fece uscire, compiendo miracoli e prodigi nella terra d'Egitto, nel Mare Rosso, e nel deserto per quarant'anni. 37Egli è quel Mosè che disse ai figli d'Israele: Dio vi farà sorgere un profeta tra i vostri fratelli, al pari di me. 38Egli è colui che, mentre erano radunati nel deserto, fu mediatore tra l'angelo che gli parlava sul monte Sinai e i nostri padri; egli ricevette parole di vita da trasmettere a noi. 39Ma i nostri padri non vollero dargli ascolto, lo respinsero e si volsero in cuor loro verso l'Egitto, 40dicendo ad Aronne: Fà per noi una divinità che ci vada innanzi, perché a questo Mosè che ci condusse fuori dall'Egitto non sappiamo che cosa sia accaduto. 41E in quei giorni fabbricarono un vitello e offrirono sacrifici all'idolo e si rallegrarono per l'opera delle loro mani. 42Ma Dio si ritrasse da loro e li abbandonò al culto dell'esercito del cielo, come è scritto nel libro dei Profeti:

    43Mi avete forse offerto vittime e sacrifici
    per quarant'anni nel deserto, o casa d'Israele?
    Avete preso con voi la tenda di Mòloch,
    e la stella del dio Refàn,
    simulacri che vi siete fabbricati per adorarli!
    Perciò vi deporterò al di là di Babilonia.

    Ovviamente nel riproporre Gesù al posto di Mosè, chi non seguì le sue parole, come morale ultima, fu punito con la deportazione e reso schiavo dai romani.


    Vedi, @Baphomet quello che non riesco a far passare è un discorso di logica. Io non entro nelle questioni storiche, teologiche, ermeneutiche, della Bibbia. Lo ripeto per l'ennesima volta:

    immaginati di essere tu uno scrittore che vuole inventarsi una storia, che vuole accreditare come la storia vera di un personaggio realmente esistito.

    Ora la biografia di una persona ha due estremità, nascita e morte, Ok?

    Immagina di voler raccontare che questo personaggio nasce in modo miracoloso da una vergine per opera di Dio. Allora la morte sarà nel genere delle morti normali, il personaggio dirai che ha una tomba o il corpo si sa come è stato distrutto.


    Immagina di voler raccontare che questo personaggio ha un fine vita miracoloso, muore e risorge per opera di Dio. Allora la nascita racconterai che è nel genere delle nascite normali.

    Perchè se tu devi raccontare una panzana una delle due estremità della biografia la lascerai normale per evitare troppe inverosimiglianze.

    Perchè diamine dovresti inventarti due cose, nascita e morte inverosimile?



    Se il tuo obiettivo è la creazione di un culto del risorto, non c'è assolutamente bisogno di inventare la nascita miracolosa per opera di Dio. Basta sostenere che la persona un giorno è stata riempita da Dio, e il gioco è fatto. Che è quello che credevano alcuni eretici. Oppure puoi raccontare che è apparso sulla terra come un angelo che si trasforma in persona umana. Anche questo è stato certamente detto da qualche eresia. In questo caso non si può dire che entrambe le estremità della biografia sono straordinarie perchè non esiste la nascita, ma la comparsa, in quanto si tratta di un angelo, di un dio. Questo non necessità di dimostrazioni è evidente.

    Quindi è completamente illogica come invenzione che vuole accreditarsi come una reale biografia.



    E poi c'è l'argomento del corpo, perchè molte persone a vario titolo avevano interesse ad inventarsi di possedere il corpo di Gesù: fondatori di sette eretiche per abbindolare i proseliti, maghi per ottenere poteri (es. Simon Mago), principi per il culto di reliquie magiche da cui ricevere poteri e legittimazione a governare, gli ebrei per non cadere sotto le persecuzioni cristiane e impedire la conversione al cristianesimo di cui si preoccuparono moltissimo riorganizzando la loro religione (Concilio di Jamnia).
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


  9. #29
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    Predefinito Re: L'invenzione del cristianesimo

    Immagina di voler raccontare che questo personaggio ha un fine vita miracoloso, muore e risorge per opera di Dio. Allora la nascita racconterai che è nel genere delle nascite normali.

    Perchè se tu devi raccontare una panzana una delle due estremità della biografia la lascerai normale per evitare troppe inverosimiglianze
    Alla fine il Canone prevede nascita miracolosa, da una Maria stata sempre vergine e una risurrezione miracolosa, ascendendo alla fine al cielo.

    La versione finale dei fatti, prendendo come dici tu, i due capi, il principio e la fine di Gesù, sono descritti in maniera miracolosa e non normale!

    Quindi seguendo la tua teoria dovrebbe essere tutta una panzana?!?!?!

  10. #30
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    Predefinito Re: L'invenzione del cristianesimo

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Alla fine il Canone prevede nascita miracolosa, da una Maria stata sempre vergine e una risurrezione miracolosa, ascendendo alla fine al cielo.

    La versione finale dei fatti, prendendo come dici tu, i due capi, il principio e la fine di Gesù, sono descritti in maniera miracolosa e non normale!

    Quindi seguendo la tua teoria dovrebbe essere tutta una panzana?!?!?!
    Già. Per di più la "normalità" della nascita del Cristo non tiene conto di quelle ulteriori panzane che la chiesa cattolica ha letteralmente inventato con i dogmi dell'immacolata concezione e della verginità perpetua di maria.

 

 
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