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Discussione: Leggere un pochino di storia, insegnata dai fascisti

  1. #81
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    Predefinito Re: Leggere un pochino di storia, insegnata dai fascisti

    Citazione Originariamente Scritto da Astolfo Visualizza Messaggio
    Davvero non hai provato irritazione? Avrei dovuto aggiungere: "le tue fonti sono inattendibili poichè 90 anni fa l'autore si è grattato il buco del culo mentre era in fila alla posta". Perchè questo è il tuo modus operandi. Evidentemente il tuo scopo è irritare per portare allo sfiancamento, e io mi chiedo che senso abbia, quale sia lo scopo di uno che scrive in un forum senza fare alcun ragionamento sensato ma solo ripetere frasi preconfezionate per far irritare, cioè cosa ci sia di proficuo. Se io scrivo è per confrontare le mie conoscenze e deduzioni con gli altri, "mente collettiva" si chiama, ma tu cosa fai? Perlomeno a discutere con te non se ne ricava nulla di proficuo. Con altri tipo Durru almeno si può ricavare qualcosa di proficuo, e un esempio proprio recente è l'aver capito il discorso su Ardito Desio che prima non capivo. Ma con uno che solamente ripete "i tuoi ragionamenti sono stupidi, le tue fonti illegittime" senza darne una vera spiegazione a queste frasi, che senso ha?

    Andiamo per ordine:

    1° Non ho mai affermato che i tuoi ragionamenti sono stupidi, semplicemente ho dimostrato che quelle verità assolute tali in base all'uso della tua logica sono in realtà errate. Siamo esseri umani e tuti possiamo sbagliare, io per primo, ma porre il proprio arbitrio personale al di sopra della realtà oggettiva è esercizio di arroganza e superficialità che non fa certo onore a chi ne fa uso.

    2° Irritarsi è una perdita di tempo consona a chi ha torto ma non possiede dignità sufficiente a riconoscerlo. Gli eccessi emotivi non fanno per me, a me piaceva la guida di Niki Lauda, non quella di Gilles Villeneuve, anche se riconosco che quest'ultima era molto più spettacolare. Però a livello di risultati l'austriaco ha raccolto assai più del canadese, inoltre è ancora vivo per raccontarlo.

    3° Le frasi preconfezionate sono uso di chi non possiede argomenti propri e deve affidarsi a congetture altrui, corrette o errate che queste siano. Ma quando tali congetture, supportate esclusivamente da deduzioni e convinzioni personali, non sono atte o sufficienti a supportare la veridicità di una affermazione è lecito e persino giusto contestarle.

    Passiamo adesso alle caratteristiche di attendibilità di una fonte:

    Le opinioni personali sono un diritto proprio ad ogni essere umano, lo stesso le convinzioni e gli scetticismi.
    Ma sia le prime che il resto deve necessariamente poggiare su presupposti concreti e verificabili, non su semplici elucubrazioni personali.
    Anni fa, ad esempio, mi capitò di visionare un programma di creazionisti americani, tra le altre cognizioni da essi esposte trovai divertentissima quella che affermava che i dinosauri presero posto sull'arca di Noè, che erano tutti erbivori e che le lunghe zanne del T-rex o dell'Albertosauro servivano a tagliare i lunghi steli di erba coriacea.
    Magari i relatori erano davvero in buona fede, ma i solchi rilevati su alcune ossa di triceratopo, corrispondenti come dimensioni e come forma alle zanne di un T-rex, dimostrano che questi ultimi si cibavano dei primi e che, poiché i triceratopi non erano vegetali, l'affermazione che i dinosauri fossero tutti erbivori è totalmente campata in aria.
    Ora, se uno di tali relatori scrivesse un libro di paleontologia basato sulle sue convinzioni e certezze tale testo sarebbe affidabile?
    Allo stesso modo è possibile donare affidabilità su un qualsiasi tema ad un autore dichiaratamente di parte?
    Una persona intelligente risponderebbe immediatamente di no poiché in questi casi l'autore non scriverebbe quanto è certo e confermato ma quanto risponde alle sue convinzioni personali.
    Possono anche essere convinzioni in buona fede, ma sempre convinzioni personali rimangono.

    Tu ti fidi delle affermazioni di un autore dichiaratamente schierato su una determinata posizione politica, ideologica o religiosa?
    E se concedi affidabilità ad un soggetto con simili caratteristiche sei disposto a concederne altrettanta ad altro autore a sua volta schierato su posizioni opposte a quelle del primo?
    E tale riconoscimento dovrà basarsi su considerazioni oggettive oppure su convenienze personali?
    Cosa dimostrerei riconoscendo affidabilità ad un autore dichiaratamente schierato su posizioni che condivido negandola invece ad altro autore altrettanto dichiaratamente schierato su posizioni opposte?
    Il Signor "X" ha ragione perché concordo con quanto afferma mentre il Signor "Y" ha torto perché le sue posizioni sono diverse dalle mie?
    E' un pensiero inquisitorio molto pericoloso da fomentare, perché giustifica esplicitamente qualsiasi forma di coercizione o imposizione in base all'arbitrio personale e non alla ragione.
    Ma la ragione, cioè l'insieme degli elementi atti ad avallare o smentire un qualsiasi presupposto, affermazione o convinzione, non è soggettiva, non tiene conto delle opinioni personali, degli ideali o degli eccessi emotivi.
    Se ritieni assolute le tue ragioni, tanto da sentirti in diritto di imporle anche a chi non le condivide, legittimi chiunque ad agire in egual modo imponendoti le sue ragioni personali solo perché possiede il potere coercitivo di farlo.
    Sei disposto a correre tale rischio?
    "I carnefici hanno bisogno di urlare per imporre le proprie menzogne!
    Alle vittime basta il silenzio perchè ad esse apprtiene la verità!"

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  2. #82
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    Predefinito Re: Leggere un pochino di storia, insegnata dai fascisti

    Citazione Originariamente Scritto da fiume sand creek Visualizza Messaggio
    (...)
    Se tu hai letto il testo che hai proposto non avrai difficoltà ad indicarmi un certo numero di episodi atti a configurare TUTTI gli ebrei e TUTTI i comunisti come nemici della nazione italiana o germanica, giustificando in tal modo i provvedimenti presi nei loro confronti.
    (...)
    Alcuni comunisti divennero fascisti, alcuni ebrei divennero fascisti.
    Alcuni comunisti divennero nazionalsocialisti, alcuni ebrei divennero nazionalsocialisti.
    Quindi potrei portarti cento o mille casi o esempi e non potrei dimostrare che TUTTI gli ebrei e TUTTI i comunisti furono nemici dell'Italia o della Germania.
    Se pensi di trovare in me un sostenitore delle leggi razziali (comprese quelle americane nei confronti dei negri, meticci, mulatti, asiatici, ecc..) o delle deportazioni ti stai sbagliando di grosso.
    Di contro tu non puoi dimostrare che TUTTI i comunisti o TUTTI gli ebrei fossero sostenitori dell'Italia fascista o della Germania nazionalsocialista, quindi dal punto di vista storico i provvedimenti presi contro le succitate categorie avevano un senso, come aveva un senso la deportazione dei civili giapponesi - donne, vecchi e bambini compresi - negli USA dopo Pearl Harbor.
    Ergo: io ti ho consigliato un libro e ti ho postato un link che tu non hai certamente aperto.... non è un argomento che suscita il mio interesse, quindi se vuoi approfondirlo ti ho dato i mezzi per farlo, io non sono "un tuo ragazzo" e non ho alcuna intenzione di mettermi a scopiazzare le parti del libro che ti ho citato per farti la lezioncina... se non ti interessa l'argomento resta pure con le tue convinzioni e le tue domandine provocatorie che lasciano il tempo che trovano.
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  3. #83
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    Predefinito Re: Leggere un pochino di storia, insegnata dai fascisti

    Citazione Originariamente Scritto da gianniguelfi Visualizza Messaggio
    Le parole utili a capire da che parte stesse la ragione, le disse un giorno Vittorio Foà, al quale nel 1936 il tribunale fascista aveva inflitto 15 anni di carcere, a Giorgio Pisanò, un fascistone fondatore del MSI, incontrandolo al senato
    "Se aveste vinto voi, io sarei ancora in prigione. Siccome abbiamo vinto noi, tu sei senatore"
    Inoppugnabile verità.
    Ne ha scontati otto, uscì dal carcere nel 1943 e divenne partigiano.... interessante il fatto che fu un altro ebreo a denunciarlo nel 1935.
    Pisanó - se gli amichetti di Foa lo avessero preso - l'avrebbero fucilato e non sarebbe diventato senatore.... le parole a volte sono utili a capire chi racconta cazzate.
    Sparviero and Ivan like this.
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  4. #84
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    Predefinito Re: Leggere un pochino di storia, insegnata dai fascisti

    Citazione Originariamente Scritto da Triangolo nero Visualizza Messaggio
    Alcuni comunisti divennero fascisti, alcuni ebrei divennero fascisti.
    Alcuni comunisti divennero nazionalsocialisti, alcuni ebrei divennero nazionalsocialisti.
    Quindi potrei portarti cento o mille casi o esempi e non potrei dimostrare che TUTTI gli ebrei e TUTTI i comunisti furono nemici dell'Italia o della Germania.
    Se pensi di trovare in me un sostenitore delle leggi razziali (comprese quelle americane nei confronti dei negri, meticci, mulatti, asiatici, ecc..) o delle deportazioni ti stai sbagliando di grosso.
    Di contro tu non puoi dimostrare che TUTTI i comunisti o TUTTI gli ebrei fossero sostenitori dell'Italia fascista o della Germania nazionalsocialista, quindi dal punto di vista storico i provvedimenti presi contro le succitate categorie avevano un senso, come aveva un senso la deportazione dei civili giapponesi - donne, vecchi e bambini compresi - negli USA dopo Pearl Harbor.
    Ergo: io ti ho consigliato un libro e ti ho postato un link che tu non hai certamente aperto.... non è un argomento che suscita il mio interesse, quindi se vuoi approfondirlo ti ho dato i mezzi per farlo, io non sono "un tuo ragazzo" e non ho alcuna intenzione di mettermi a scopiazzare le parti del libro che ti ho citato per farti la lezioncina... se non ti interessa l'argomento resta pure con le tue convinzioni e le tue domandine provocatorie che lasciano il tempo che trovano.

    Un momento:

    Hai esplicitamente affermato che non tutti gli ebrei e non tutti i comunisti agirono a livello bellico o terroristico contro le istituzioni dell'Italia fascista o della Germania nazista.
    A farlo, e su questo non ho dubbi, furono alcuni ebrei o alcuni comunisti.
    Ora, i provvedimenti di discriminazione, detenzione o deportazione vennero presi solo contro quegli ebrei e quei comunisti resisi autori di atti contro le istituzioni tedesche o italiane oppure verso tutti gli ebrei e tutti i comunisti?
    Nel caso di opzione 1° viene da chiedersi se sia possibile che tutti gli ebrei e tutti i comunisti detenuti presso i campi di lavoro (lasciamo la polemica sullo sterminio ad altra occasione, qui andremmo fuori tema) fossero personalmente autori di atti di ostilità nei confronti dello stato nazista o di quello fascista.
    Nel caso di opzione 2° lecito chiedere a quali responsabilità dovessero far fronte gli ebrei ed i comunisti posti in stato di detenzione senza aver commesso alcun atto ostile nei confronti delle istituzioni naziste o fasciste.

    Vorrei sottolineare, come semplice esempio, che numerosi comunisti italiani negli anni settanta si dissociarono completamente dalle azioni delle B.R., quando non le condannavano apertamente.
    Ora, se un qualsiasi iscritto al PCI, del tutto slegato da ambienti di lotta armata, fosse stato posto in stato di detenzione perché tesserato ad un partito alla cui ideologia dichiaravano di ispirarsi i terroristi delle B.R. quale principio legale o giudiziario avrebbe giustificato tale detenzione?
    E quali analoghi principi erano atti ad identificare TUTTI gli ebrei e TUTTI i comunisti come nemici del reich tedesco o della monarchia sabauda?

    Personalmente non lo so, se ne sei a conoscenza ti invito ad esporre tali principi, cortesemente senza rimandarmi a testi redatti da altri.
    Desidero la tua risposta, non quella di qualcun altro.
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  5. #85
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    Predefinito Re: Leggere un pochino di storia, insegnata dai fascisti

    Molti soldati della Wehrmacht erano ebrei, nessuno di loro è stato deportato... ti consiglio la lettura di un saggio del 2007 scritto dallo storico statunitense Bryan Mark Rigg (i soldati ebrei di Hitler).... stiamo parlando di 150mila soldati di origine ebraica, non certo di una decina.
    Comunque questi discorsi li trovo noiosi... mi interessano davvero poco, esulano dalle mie competenze e li reputo banali.
    Sai cosa ha risposto Joseph Goebbels a Fritz Lang quando il regista gli ha fatto notare le sue origini ebraiche??? ebbene... quella risposta potrebbe valere anche per te... orsù... non essere ingenuo.

    P.S. secondo te la frase "Judea declares war on Germany" con il sottotitolo "Jews of all the world unite in action" chi l'ha scritta sul Daily Express nel marzo del 1933???
    Quale azione contro gli ebrei era stata adottata da Adolf Hitler nel marzo del 1933 per giustificare una tale "dichiarazione"????
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  6. #86
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    Predefinito Re: Leggere un pochino di storia, insegnata dai fascisti

    Secondo il DAILY EXPRESS di Londra del 24 Marzo 1933, gli ebrei avevano già lanciato il loro boicottaggio contro la Germania ed il suo governo eletto.
    Il titolo recitava: "Judea Declares War on Germany – Jews of All the World Unite".
    L'articolo descriveva una prossima "guerra santa" e continuava implorando gli ebrei di ogni parte del mondo di boicottare le merci tedesche ed intraprendere dimostrazioni di massa contro gli interessi economici tedeschi.
    Cito il DAILY EXPRESS:
    "Tutto l'Israele sparso nel mondo si sta unendo per dichiarare una guerra economica e finanziaria alla Germania. La comparsa della svastica come simbolo della nuova Germania ha fatto tornare in vita il vecchio simbolo di guerra di Giuda. Quattordici milioni di ebrei sparsi in tutto il mondo sono raccolti insieme come in un'unica persona per dichiarare guerra contro i persecutori tedeschi e i loro discepoli.
    Il commerciante ebreo lascerà la sua casa, il banchiere la sua borsa valori, il mercante i suoi affari ed il mendicante il suo umile cappello per unirsi nella guerra santa contro il popolo di Hitler.
    Il quotidiano sosteneva che la Germania "stava ora affrontando un boicottaggio internazionale del suo commercio, delle sue finanze e della sua industria. A Londra, new York, Parigi e Varsavia, gli uomini d'affari ebrei sono uniti per proseguire la crociata economica".
    ....l'articolo proseguiva affermando che "si stanno facendo preparativi a livello mondiale per organizzare dimostrazioni di massa" e inoltre riportava: "la vecchia e riunita nazione d'Israele si affianca alle nuove e moderne armi per vincere la sua antica battaglia contro i suoi persecutori".
    In uno stato d"animo simile... il giornale ebraico NATSCHA RETSCH scrisse:
    "La guerra contro la Germania verrà intrapresa da tutte le comunità, conferenze e congressi ebraici, da ogni singolo individuo ebreo. In tal modo la guerra contro la Germania ravviverà e promuoverà i nostri interessi che richiedono che la Germania venga completamente distrutta.
    Il pericolo per noi ebrei risiede in tutto il popolo tedesco, sia come nazione che come singoli individui. Esso deve essere reso inoffensivo per sempre. In questa guerra noi ebrei dobbiamo partecipare e ciò con tutta la forza e la potenza che abbiamo a nostra disposizione."

    Oh.... era il marzo del 1933... nessuna azione contro gli ebrei era ancora stata intrapresa da Hitler.

    Secondo te perché i Nazionalsocialisti consideravano nemici gli ebrei???
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  7. #87
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    Predefinito Re: Leggere un pochino di storia, insegnata dai fascisti

    Citazione Originariamente Scritto da fiume sand creek Visualizza Messaggio
    Andiamo per ordine:

    1° Non ho mai affermato che i tuoi ragionamenti sono stupidi, semplicemente ho dimostrato che quelle verità assolute tali in base all'uso della tua logica sono in realtà errate. Siamo esseri umani e tuti possiamo sbagliare, io per primo, ma porre il proprio arbitrio personale al di sopra della realtà oggettiva è esercizio di arroganza e superficialità che non fa certo onore a chi ne fa uso.

    2° Irritarsi è una perdita di tempo consona a chi ha torto ma non possiede dignità sufficiente a riconoscerlo. Gli eccessi emotivi non fanno per me, a me piaceva la guida di Niki Lauda, non quella di Gilles Villeneuve, anche se riconosco che quest'ultima era molto più spettacolare. Però a livello di risultati l'austriaco ha raccolto assai più del canadese, inoltre è ancora vivo per raccontarlo.

    3° Le frasi preconfezionate sono uso di chi non possiede argomenti propri e deve affidarsi a congetture altrui, corrette o errate che queste siano. Ma quando tali congetture, supportate esclusivamente da deduzioni e convinzioni personali, non sono atte o sufficienti a supportare la veridicità di una affermazione è lecito e persino giusto contestarle.

    Passiamo adesso alle caratteristiche di attendibilità di una fonte:

    Le opinioni personali sono un diritto proprio ad ogni essere umano, lo stesso le convinzioni e gli scetticismi.
    Ma sia le prime che il resto deve necessariamente poggiare su presupposti concreti e verificabili, non su semplici elucubrazioni personali.
    Anni fa, ad esempio, mi capitò di visionare un programma di creazionisti americani, tra le altre cognizioni da essi esposte trovai divertentissima quella che affermava che i dinosauri presero posto sull'arca di Noè, che erano tutti erbivori e che le lunghe zanne del T-rex o dell'Albertosauro servivano a tagliare i lunghi steli di erba coriacea.
    Magari i relatori erano davvero in buona fede, ma i solchi rilevati su alcune ossa di triceratopo, corrispondenti come dimensioni e come forma alle zanne di un T-rex, dimostrano che questi ultimi si cibavano dei primi e che, poiché i triceratopi non erano vegetali, l'affermazione che i dinosauri fossero tutti erbivori è totalmente campata in aria.
    Ora, se uno di tali relatori scrivesse un libro di paleontologia basato sulle sue convinzioni e certezze tale testo sarebbe affidabile?
    Allo stesso modo è possibile donare affidabilità su un qualsiasi tema ad un autore dichiaratamente di parte?
    Una persona intelligente risponderebbe immediatamente di no poiché in questi casi l'autore non scriverebbe quanto è certo e confermato ma quanto risponde alle sue convinzioni personali.
    Possono anche essere convinzioni in buona fede, ma sempre convinzioni personali rimangono.

    Tu ti fidi delle affermazioni di un autore dichiaratamente schierato su una determinata posizione politica, ideologica o religiosa?
    E se concedi affidabilità ad un soggetto con simili caratteristiche sei disposto a concederne altrettanta ad altro autore a sua volta schierato su posizioni opposte a quelle del primo?
    E tale riconoscimento dovrà basarsi su considerazioni oggettive oppure su convenienze personali?
    Cosa dimostrerei riconoscendo affidabilità ad un autore dichiaratamente schierato su posizioni che condivido negandola invece ad altro autore altrettanto dichiaratamente schierato su posizioni opposte?
    Il Signor "X" ha ragione perché concordo con quanto afferma mentre il Signor "Y" ha torto perché le sue posizioni sono diverse dalle mie?
    E' un pensiero inquisitorio molto pericoloso da fomentare, perché giustifica esplicitamente qualsiasi forma di coercizione o imposizione in base all'arbitrio personale e non alla ragione.
    Ma la ragione, cioè l'insieme degli elementi atti ad avallare o smentire un qualsiasi presupposto, affermazione o convinzione, non è soggettiva, non tiene conto delle opinioni personali, degli ideali o degli eccessi emotivi.
    Se ritieni assolute le tue ragioni, tanto da sentirti in diritto di imporle anche a chi non le condivide, legittimi chiunque ad agire in egual modo imponendoti le sue ragioni personali solo perché possiede il potere coercitivo di farlo.
    Sei disposto a correre tale rischio?
    Io non capisco, se su una cosa non ho niente di sensato da dire, non dico niente. Non vado a rispondere per forza a tutto, con "quello che dici è stupido, le tue fonti sono inattendibili" così a casaccio sulla base del nulla solo per scrivere qualcosa. Che senso ha? Ti ha prescritto il dottore di fare così? E' proprio necessario intervenire senza apportare alcunchè di proficuo? Ed il bello è che si nota chiaramente che ci metti pure impegno! Ma invece di metterci tutto questo impegno in arzigogolamenti dialettici senza capo ne coda, non credi che potresti invece impiegarlo per scrivere qualcosa di sensato? Ma secondo te io, ora, mettiti nei miei panni, dopo l'esperienza recepita in questi giorni, pensi che perda tempo a leggermi sta pappardella che sto quotando? Tanto saranno le solite irritanti stupidaggini senza senso, per cui mi tocca rispondere senza nemmeno leggere, non per non perdere tempo ma per risparmiarmi un ulteriore irritazione. Sei irritante lo capisci?

  8. #88
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    Predefinito Re: Leggere un pochino di storia, insegnata dai fascisti

    Martedì beviamo tutti un bicchiere alla salute del partigiano Teppa che tanto li fa incazzare. Ogni azione fu giustificata - DALLO STATO DI EMERGENZA - e dal dover estirpare il cancro nazifascista che avrebbe divorato il mondo, purtroppo alcune metastasi sono scappate. @fiume sand creek
    Di questo mal, che teco / mi fia comune, assai finor mi rido.

  9. #89
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    Predefinito Re: Leggere un pochino di storia, insegnata dai fascisti

    Citazione Originariamente Scritto da Lars Visualizza Messaggio
    Martedì beviamo tutti un bicchiere alla salute del partigiano Teppa che tanto li fa incazzare. Ogni azione fu giustificata - DALLO STATO DI EMERGENZA - e dal dover estirpare il cancro nazifascista che avrebbe divorato il mondo, purtroppo alcune metastasi sono scappate. @fiume sand creek
    Io brindo al partigiano Lucky Luciano.... quello che ha dato un vero e fattivo contributo alla "liberazione" con conseguente invasione dei maiali..... che dopo più di settant'anni sono ancora qua a fare i padroni.
    Onore al partigiano Lucky Luciano.... non capisco perché l'ANPI non gli abbia ancora dato la medaglietta della resistenza visto che se l'è meritata davvero.
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  10. #90
    WHITE ARMY
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    Predefinito Re: Leggere un pochino di storia, insegnata dai fascisti

    quando c'è il cancro, il medico può anche amputare la gamba. è molto doloroso ma necessario, meglio che essere devastati e uccisi dalla malattia.
    Di questo mal, che teco / mi fia comune, assai finor mi rido.

 

 
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