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  1. #21
    Sospeso/a
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    Predefinito Re: Camera dei Deputati di Pol VIII seduta - (XVIII Legislatura)

    assolutamente contrario, ma stiamo scherzando ? Il nucleare...bah
    DUX SUCKS
    Lombardo-veneto vituperio delle genti
    Se non ti rispondo è probabile che sei in ignore list e/o sei troppo beota. STACCE.

  2. #22
    Fiamma dell'Occidente
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    Predefinito Re: Camera dei Deputati di Pol VIII seduta - (XVIII Legislatura)

    Buongiorno Onorevoli,
    intervengo per illustrare il DDL sull'Energia Nucleare, e per il rispetto a Voi dovuto rispondere a ognuna delle questioni sollevate da chi è intervenuto prima di me.

    In primis un invito: leggetelo per esteso, perchè in esso ho già incorporato molte risposte a domande che sono tipiche quando ci si confronta su questo tema. (es. TITOLO III Produzione, recupero e smaltimento di elementi radioattivi ). Ciò vale a dire che il testo si caratterizza per completezza e non elusività dei temi scottanti.

    Questo carattere di schiettezza lo ha notato l'On. Garat, che chiedeva un chiarimento (per la verità parlano di una mia 'bravata') sui temi scottanti delle armi nucleari e della conflittualità tra enti che da decenni solleva in Italia il tema dell'energia nucleare
    , e annunciava la presentazione di emendamenti.

    Non mi sottraggo, ed ecco quanto ne penso:

    Sugli armamenti strategici.
    Nessun paese realmente sovrano è privo di tali armamenti, e se ne stanno purtroppo dotando molti altri che civili non sono. La NATO, al cui comando partecipiamo, le ha. La stessa Unione Europea se dovesse realizzare l'esercito comune, avrebbe armi nucleari, perchè le ha la Francia. Dunque è perfettamente necessario regolare chi abbia il potere di decidere se usarle "nel quadro dell’adesione dell’Italia al vigente sistema di tutela della pace internazionale fondato sulla deterrenza nucleare multipolare" (cito il DDL).
    E' necessario dire "chi decide" sia che esso valga per armi nostre, nel nostro sistema di difesa, sia che esso valga per decidere chi abbia il potere (ed è sembrato opportuno dare tale potere al Presidente della Repubblica e non al Presidente del Consiglio) e sotto quali condizioni, per dare l'assenso agli organi europei o NATO responsabili dell'utilizzo.
    O forse l'On. Garat intende suggerire di lasciare al solo livello Europeo o solo agli alleati l'autorizzo all'impiego? Seriamente l'Europa che decide a 27 sulle zucchine dovrebbe decidere al solo livello centrale sulle bombe atomiche?
    Ci vengano, per favore, risparmiati gli scenari buonisti da coglitori di margheritine per cui "non dovrebbero nemmeno esistere". Ci sono, punto. Anche ad Aviano. Non regolarle è pericoloso.

    Sulle misure nel DDL relative alla conflittualità.
    In Italia c'è sempre una sensazione da ricreazione infinita. Si pensa che la gerarchia non esista. Poteri vari prendono arrivano e annullano quel che gli va. Tutto è provvisorio. Niente viene concepito per essere serio. E ciò non è privo di ragioni. Su tutte ne ha una precisa e prevalente: la legge lo consente. La legge permette a chi non sa nulla di una cosa di parlarne. Inoltre se la strategia di quali fonti usare è "nazionale", solo gli organi "nazionali" ne dovrebbero decidere, e invece leggiamo i cartelli "Comune di Canicattì zona denuclearizzata" che significano che enti locali hanno perso tempo a parlare in sedute costose e verbalizzate di cose su cui loro non hanno potere.
    Ebbene questa legge, che sotto questo profilo è rivoluzionaria, si limita a dire che nessun impiegato pubblico può permettersi di parlare o "votare" ufficialmente di una politica dello Stato che non sia di sua competenza. Nessun "bavaglio", perchè la norma non riguarda chi ci lavora e riguarda solo commenti espressi nell'esercizio delle proprie funzioni. Inoltre essa non copre i casi in cui è obbligatorio parlare per disposizione di legge (es. obbligo di denuncia della commissione di un crimine). Se leggete bene il sottolineato, vedrete che la normativa -astraendo per un momento dal tema "nucleare"- è talmente di buon senso che andrebbe generalizzata a qualsiasi tipo di politica dello Stato:

    3. Il personale non dirigenziale delle Amministrazioni Pubbliche, compreso, a titolo di esempio, quello alle dipendenze del Ministero dell’Istruzione, del Servizio Sanitario Nazionale e di Società partecipate dallo Stato o dagli Enti Locali,non direttamente coinvolto nell’applicazione di essa, si astiene dall’esprimere commenti sull’applicazione della Strategia nel corso dell’esercizio delle proprie funzioni, salvo che sia richiesto da disposizioni del personale dirigente o dalla necessaria applicazione di disposizioni di legge.
    4. Il personale dirigente delle Amministrazioni Pubbliche come sopra individuate,se non è direttamente coinvolto nell’applicazione della Strategia, richiede l’autorizzazione ai competenti funzionari dell’Agenzia per la Sicurezza Nucleare prima di rilasciare o autorizzare il rilascio di commenti pubblici o destinati alla pubblicazione sull’applicazione di essa, salvo che l’atto sia richiesto da dirigenti di rango superiore o dalla necessaria applicazione di disposizioni di legge.5. Gli organi elettivi localidi rango capitale, regionale, provinciale, metropolitano, comunale o municipale, non possono emanare o porre al voto atti amministrativi, regolamentari o legislativi riguardanti la preferenza per l’uso di specifiche forme di energia che vadano in contrasto con gli obbiettivi della Strategia Energetica Nazionale. Ogni precedente atto in tal senso è nullo e deve essere rimosso dai pubblici uffici ed oscurato dalla vista del pubblico.

    Ciò significa solo che chi è competente parla liberamente al pubblico, chi non è competente chiede permesso a chi è competente prima di parlare al pubblico e nessun consiglio locale (capitale vuol dire solo Roma capitale) sarà più autorizzato a perdere tempo e soldi dei cittadini votando cose che non hanno attinenza alle proprie competenze.

    Veniamo ora ai Ministeri, che premono all'On. Garat: le competenze dei ministeri della sanità e dell'ambiente NON esistono in tema nucleare, semplicemente perchè la legge fa la scelta di imporre l'elezione nell'Autorità di Sicurezza Nucleare di una quota maggioritaria di professori universitari, tra cui almeno un oncologo, i quali, per poter ricoprire il prestigioso incarico, sono obbligati a risiedere coi propri familiari entro il perimetro degli impianti che devono controllare. Tali esperti sono gli unici resi competenti a parlare ufficialmente alla popolazione, semplicemente perchè saranno gli unici credibili per la popolazione, e la logica della Strategia Energetica Nazionale è consentire e non impedire di sfruttare in sicurezza questa fonte. Perciò, il consenso del popolo è fondamentale. Ma non lo si crea dal nulla, se si fanno parlare persone ufficialmente lontane dai fatti, che non hanno la credibilità dovuta all'obbligo di risiedere negli impianti. Quindi niente Ministeri.

    4. I componenti del Consiglio ed il Personale dell’Agenzia hanno l’obbligo di risiedere almeno tre mesi ogni anno entro il perimetro di un impianto di produzione nucleare primario attivo sotto la sorveglianza dell’Agenzia.

    Vengo ora a quanto diceva l'on. I-Alca, asserendo, in modo per me stupefacente, in risposta al Presidente C@scista, che l'Italia non produrrebbe energia prevalentemente da fonti fossili. E' davvero strano che poi lo stesso abbia pubblicato i dati, senza sommarli e verificare da solo di aver detto una cosa inesatta. Esclusa l'importazione (nucleare estero) infatti, resta un prodotto nazionale in cui la stragrande parte viene da fonti fossili. Forse l'On. I-Alca non intendeva il "gas" come fonte fossile. Ebbene mi tocca notiziarlo che no: il gas, che è la maggior parte del nostro termoelettrico, è una fonte fossile.



    E' bene inoltre far presente che il gas è la più climalterante delle fonti fossili. Perchè esso non è solo climalterante in quanto diviene CO2, ma anche in quanto la sola dispersione del CH4 in atmosfera di per sè già ha effetto serra. Precisamente, una sola molecola di CH4 è da 28 a 36 volte più efficiente ai fini dell'effetto serra della CO2, con il risultato che la sola emissione per dispersione di pochi punti percentuali di gas dalle perdite a bocca di pozzo, o da metanodotti e navi è sufficiente a pareggiare e peggiorare i vantaggi in termini di minor emissione di CO2 rispetto al bruciamento di carbon fossile.

    Da ultimo in tema una notazione: senza nucleare proprio il gas non può essere ridotto, perchè la produzione rinnovabile è talmente antieconomica che non si può aumentarla senza sbandare i conti. Basti notare quanto pesa nel costo del kWh la voce degli incentivi alle rinnovabili. Che si somma a quella dell'approvvigionamento a prezzo di mercato. Una fetta del margine marrone, più tutto il margine verde.



    Vengo al resto della logica di questo intervento normativo.

    Ciò che ci si propone è di creare una strategia energetica nazionale chiara e semplice, che consenta di perseguire un riallineamento dei costi dell'energia per le imprese rispetto a quello per le famiglie e un aumento dell'occupazione in tutti i settori manufatturieri che consumano energia. E' necessario riallineare l'Italia al costo energetico dell'Europa e del mondo, che fanno un uso del nucleare molto maggiore di noi.



    I discorsi relativi alla fusione nucleare o a altre fonti lasciano il tempo che trovano. Prima di tutto perchè noi oggi buttiamo dalla finestra dieci miliardi l'anno di incentivi a fonti improduttive. In secondo luogo perchè anche investendo in ricerca sulla fusione nucleare non accelereremmo mai i progetti relativi. Perchè essi sono con altri paesi e hanno tempi ingegneristici vincolanti. Cioè: noi facciamo solo una parte dei pezzi. Se anche tutti gli altri non moltiplicano l'investimento, i nostri pezzi pure se arrivano prima non potranno servire al processo generale. E noi abbiamo un problema urgente, a 5-10 anni, mentre la stima di produttività sulla fusione è che sarà utilizzabile industrialmente nel 2050, ammesso che lo sia.

    Non è infatti scontato che un reattore a fusione sarà produttivo in termini economici. Per ragioni ingegneristiche se che vi interessa io posso approfondire, ma esulano da questo discorso. Ciò che conta è solo dire che non c'è alcuna opzione "fissione vs. fusione". C'è solo l'opzione "fissione vs. gas + costose rinnovabili".

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  3. #23
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    Predefinito Re: Camera dei Deputati di Pol VIII seduta - (XVIII Legislatura)

    Da ultimo sulle altre ragioni per un mix energetico economico e non diseconomico

    Un ambiente sano e uno stile di vita salutare sono due fondamentali obbiettivi che solo con il nucleare si possono incentivare. Noi dobbiamo abbattere in via prudenziale le emissioni ed è imperativo non pagare multe. Anche l'impatto paesaggistico della filiera energetica che stiamo creando è mostruoso. Le centrali termiche sono enormi rispetto a quelle nucleari (che in Italia non avrebbero nemmeno le torri di raffreddamento) e richiedono estesissime infratrutture. Non parliamo poi delle rinnovabili che deturpano paesaggi marini e montani con continue pale o li lastricano con distese blu-alieno. Quanto alla salute, gli stoccaggi di metano e i terminal per il gas sono a rischio sismico e militare impressionante, e l'abuso del gas per il riscaldamento delle case e per la produzione di energia nelle centrali termiche private delle industrie crea continue morti per incidenti quando non vere e proprie stragi. Penso alla strage di Viareggio e le fughe di gas continue negli appartamenti. Tutto ciò si potrebbe eliminare usando bollitori, cucine e riscaldamenti elettrici, se potessimo aumentare enormemente la nostra produzione a costi contenuti, il che è possibile solo con un ricorso sistematico ed uniforme all'energia nucleare.
    Ogni soluzione alternativa è incompatibile con uno stato disastroso delle finanze pubbliche italiane, che non consentono investimenti.
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  4. #24
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    Predefinito Re: Camera dei Deputati di Pol VIII seduta - (XVIII Legislatura)

    Si parla di bravata per un motivo semplicissimo. Che bisogno c'è della bomba atomica?
    Che pericolo corriamo? Contro quale avversario dovremmo usarla? Contro chi dovrebbe fungere da deterrente?
    Contro i terroristi dell'ISIS? Contro, chessò, la Russia di Putin? La Cina?

    E' una bravata perfettamente INUTILE, se non pericolosa.

    Quanto agli enti. Qui vorrei evidenziare che il Presidente Ronnie evade la questione. Il ministero della Sanità e dell'Ambiente, due enti che QUANTO MENO DOVREBBERO ESPRIMERE pareri, NON potranno farlo in alcuna misura.

    Oh e non ho affatto finito. Vorrei anche domandare a Ronnie...ma anche a @C@scista e @Supermario se ho ragione a dire che si sta privatizzando completamente il settore. E' vero o no che si privatizza l'estrazione delle risorse necessarie e la gestione degli impianti?
    C. De Gaulle: "l'Italia non è un paese povero. E' un povero paese".

  5. #25
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    Predefinito Re: Camera dei Deputati di Pol VIII seduta - (XVIII Legislatura)

    Presidente Ronnie, se si stupisce delle mie affermazioni, non le viene il dubbio di avere male interpretato qualcosa? La prego di rileggersi la frase evidenziata in rosso nella mia risposta originaria....

    Passando al resto, e iniziando in ordine sparso:


    Veniamo ora ai Ministeri, che premono all'On. Garat: le competenze dei ministeri della sanità e dell'ambiente NON esistono in tema nucleare, semplicemente perchè la legge fa la scelta di imporre l'elezione nell'Autorità di Sicurezza Nucleare di una quota maggioritaria di professori universitari, tra cui almeno un oncologo, i quali, per poter ricoprire il prestigioso incarico, sono obbligati a risiedere coi propri familiari entro il perimetro degli impianti che devono controllare. Tali esperti sono gli unici resi competenti a parlare ufficialmente alla popolazione, semplicemente perchè saranno gli unici credibili per la popolazione, e la logica della Strategia Energetica Nazionale è consentire e non impedire di sfruttare in sicurezza questa fonte. Perciò, il consenso del popolo è fondamentale. Ma non lo si crea dal nulla, se si fanno parlare persone ufficialmente lontane dai fatti, che non hanno la credibilità dovuta all'obbligo di risiedere negli impianti. Quindi niente Ministeri.
    Le piacerebbe potere applicare la dittatura, vero?
    Magari sostituendo chi, facente parte della commissione, dissente dal pensiero unico. In questi casi che fare, mandarlo in un campo di rieducazione?...

    Altro punto, poi andremo a discutere della pericolosità del metano....

    Perché, Presidente Ronnie, Lei continua a glissare sul costo complessivo della realizzazione di una serie di centrali nucleari?
    Non prendete la vita troppo sul serio, comunque vada non ne uscirete vivi. - Robert Oppenheimer
    Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati. - B.B.
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  6. #26
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    Predefinito Re: Camera dei Deputati di Pol VIII seduta - (XVIII Legislatura)

    Un'altra domanda, Presidente Ronnie:

    Perché non evidenzia il fatto che stiamo ancora pagando in bolletta una quota della componente A2 (copertura oneri per il decommissiong delle centrali nucleari) a 30 anni di distanza dalla loro chiusura?

    E che la componente A2 è raddoppiata negli ultimi 5 anni?

    OK, se se ne fosse semplicemente dimenticato, ho provveduto io a ricordarlo..
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  7. #27
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    Predefinito Re: Camera dei Deputati di Pol VIII seduta - (XVIII Legislatura)

    Citazione Originariamente Scritto da i-alca Visualizza Messaggio

    Possiamo discutere del fatto che il gas naturale sia troppo prezioso per utilizzarlo per la produzione di energia elettrica, ma questo non è sicuramente un buon motivo per decidere di passare alla fissione nucleare tout court; soprattutto quando stiamo spendendo soldi nella ricerca per la fusione nucleare, dove l'industria italiana sta assumendo un ruolo di primo piano.
    Lei sa però benissimo che la fusione nucleare pur essendo un obiettivo certamente auspicabile è purtroppo lontanissima dalla realizzazione e non si possono certo attendere 60 anni (o cento anni) che si arrivi a qualche risultato in questo campo
    Ultima modifica di C@scista; 28-05-17 alle 22:40

  8. #28
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    Predefinito Re: Camera dei Deputati di Pol VIII seduta - (XVIII Legislatura)

    C. De Gaulle: "l'Italia non è un paese povero. E' un povero paese".

  9. #29
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    Predefinito Re: Camera dei Deputati di Pol VIII seduta - (XVIII Legislatura)

    Citazione Originariamente Scritto da C@scista Visualizza Messaggio
    Lei sa però benissimo che fusione nucleare pur essendo un obiettivo certamente auspicabile è purtroppo lontanissima dalla realizzazione e non si possono certo attendere 60 anni (o cento anni) che si arrivi a qualche risultato in questo campo
    Lei è pessimista in questo caso, in quanto, come lei mi insegna entro il 2025 entrambi i progetti di ricerca, sia quello europeo che quello USA dovrebbero essere conclusi; nel frattempo tutto il mondo sta pensando o deliberando di dismettere le centrali nucleari e noi italiani, in controcorrente, decidiamo di riprendere a costruire centrali nucleari, con un costo ed con tempi di costruzione biblici....
    Olkiluoto ha visto l'avvio della costruzione nel 2005, ad oggi non sono certi i tempi di completamento dell'impianto, nè tantomeno se sarà mai completato.... e in Italia costruiamo in tempi inferiori, con tutti i nostri vizi congeniti....
    Piuttosto adeguiamo tutte le pale eoliche alla generazione attuale di turbine, capaci di generare fino ad 8MW ciascuna, aspettando quelle della prossima generazione (previste entro il 2030) da 50MW a turbina....
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  10. #30
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    Predefinito Re: Camera dei Deputati di Pol VIII seduta - (XVIII Legislatura)

    Rispondo a una ragguardevole serie di baggianate. Peraltro condite con modi di esprimersi offensivi e cialtroneschi, che abbattono il livello di questo dibattito.

    Citazione Originariamente Scritto da i-alca Visualizza Messaggio
    Perché, Presidente Ronnie, Lei continua a glissare sul costo complessivo della realizzazione di una serie di centrali nucleari?

    Io non glisso. Io non eludo le domande. Lei non ha domandato quindi io non ho glissato, questo le è chiaro, onorevole inventore di circostanze false? Adesso che ha domandato, io le rispondo. Io affermo che il costo della costruzione è basso, e precisamente è inferiore ai 70-80 miliardi di euro buttati in incentivi alle rinnovabili dal 1985 fino a oggi. Anche assumendo che una centrale costasse 10 miliardi, con 7-8 di quelle, si produrrebbe molto molto di più di quanto oggi non si produca con le rinnovabili. Inoltre, una volta spesi, gli impianti resterebbero attivi 60 anni a costi quasi nuli. Invece l'attuale parco di rinnovabili richiede 10 miliardi all'anno, per venti anni, per continuare a produrre. E sarebbero diventati 20 se Monti non avesse tagliato gli incentivi come misura di sicurezza finanziaria pubblica. Quindi ora le domando io. Ma lei, chi crede di prendere in giro? Qui tutti hanno fatto la scuola elementare e il corso di matematica.

    Citazione Originariamente Scritto da i-alca Visualizza Messaggio
    Un'altra domanda, Presidente Ronnie:
    Perché non evidenzia il fatto che stiamo ancora pagando in bolletta una quota della componente A2 (copertura oneri per il decommissiong delle centrali nucleari) a 30 anni di distanza dalla loro chiusura?
    E che la componente A2 è raddoppiata negli ultimi 5 anni?
    OK, se se ne fosse semplicemente dimenticato, ho provveduto io a ricordarlo..

    Io non devo evidenziare nulla perchè non ho mai nascosto proprio nulla e lei non può permettersi, onorevole mentitore, obliquo e insinuante, di accusarmi di questo. Ho postato io e non lei una tabella in cui c'è la voce altri oneri che esso ricomprende. Le è chiaro?
    Il costo della componente A2 è giusto e doveroso pagarlo. Ma bisogna pagarlo per una ragione. E noi lo paghiamo perchè per dar retta a individui squalificati e pericolosi come lei noi abbiamo spento quegli impianti impedendo loro di generare, come frazione del costo di produzione, il denaro per il proprio smantellamento, come è regola per qualsiasi impianto nucleare! Se quelle centrali avessero operato i 40 anni previsti, avrebbero generato il denaro per gli smantellamenti. Comodo, oggi, dire che costano. Come se voi antinuclearisti ideologici non aveste responsabilità.

    Citazione Originariamente Scritto da Garat Visualizza Messaggio
    Con quel titolo, senza spiegare, lei fa disinformazione becera.

    In realtà la Svizzera continuerà a produrre fino al 2034 con il nucleare. L'odierno referendum, con 17 anni di anticipo, si limita a impedire nuove costruzioni. E potrebbe essere ribaltato. Esattamente come altre volte sono stati ribaltati in Svizzera.

    L'anno scorso, ad esempio, gli Svizzeri hanno votato CONTRO la chiusura anticipata nel 2029 di 3 centrali nucleari. Questo però lei non lo riporta. Eppure bastava Wikipedia.

    In November 2016, a referendum was held concerning a Green Party initiative that would have phased out all nuclear plants after a life-span of 45 years.[19] The 3 oldest nuclear plants (Beznau 1 and 2, and Mühleberg) would have had to be shut down as early as 2017, and every remaining plant by 2029.[19] The initiative was rejected by 54.2% of voters.[20]

    Citazione Originariamente Scritto da i-alca Visualizza Messaggio
    Lei è pessimista in questo caso, in quanto, come lei mi insegna entro il 2025 entrambi i progetti di ricerca, sia quello europeo che quello USA dovrebbero essere conclusi; nel frattempo tutto il mondo sta pensando o deliberando di dismettere le centrali nucleari e noi italiani, in controcorrente, decidiamo di riprendere a costruire centrali nucleari, con un costo ed con tempi di costruzione biblici....

    Lei non sa di cosa parla. Eppure scrive di ciò che non conosce. Mentendo a chi legge e generando false prospettive.

    Questa è l'unica verità.

    "Laying the foundation for a Demonstration Fusion Power Reactor (DEMO) to follow ITER by 2050 is the objective of the EUROfusion ower Plant Physics & Technology Work Programme." [...]

    E questo lo dice lo "EUROfusion, the ‘European Consortium for the Development of Fusion Energy’, manages and funds European fusion research a
    ctivities on behalf of Euratom.
    "

    2050, dunque, lo dice il consorzio di 30 istituzioni che manda avanti quel lavoro. E lei, on. i-alca, chi diavolo è per spiegarci che finiranno 25 anni prima? Prima degli scienziati che ci lavorano?

    Io, a differenza sua, ho studiato questo tema. E so quali sono i problemi.


    1. La macchina IFMIF non è pronta. Senza IFMIF non si possono testare i materiali per far funzionare ITER sotto il profilo del flusso di neutroni. I disegni dei pezzi, e i pezzi prodotti, ci sono, però i materiali resistenti al flusso più di poco tempo ancora no.
    2. La macchina ITER può funzionare, senza IFMIF, solo finchè i neutroni non rilassano la struttura dei magneti, e richiederà continui interventi di sostituzione. A costi enormi. Nel frattempo però si testerà la resistenza a pressione e calore dei design degli elementi.
    3. Solo dopo che con la macchina IFMIF saranno stati creati i materiali giusti per i pezzi sostitutivi per ITER e il processo di consumo dei precedenti avrà dimostrato che i design reggono agli altri fattori, si potrà avviare la progettazione di DEMO.
    4. Non è detto che DEMO sia economico. In tal caso potrebbe essere progettato ma mai realizzato.


    Questa è la Scienza: non sapere tranne ciò che si è sperimentato.
    Le sue sono chiacchiere di chi crede di sapere, prima ancora che siano stati messi in operazione gli strumenti di esperimento.
    Un politicante avventato.
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