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Discussione: guardare in alto e non in basso

  1. #1
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    Predefinito guardare in alto e non in basso

    alle classi dominanti è riuscita l'operazione di creare una guerra tra poveri: dipendenti precari contro dipedenti "tutelati", italiani poveri contro immigrati (quasi sempre poveri).
    la sinistra mi pare stia ora difendendo i dipedenti tutelati e gli immigrati
    ma sia ben lontana da fare presa sulla popolazione.
    non riesce a sfruttare la rabbia.
    eppure ci sarebbe da convogliarla contro elites dominanti, europei nazionali locali che succhiano molto più denaro degli immigrati.

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  2. #2
    bronsa querta
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    Predefinito Re: guardare in alto e non in basso

    Io penso che ci sia un dato di fondo da tener sempre presente...
    Come fino agli anni '80 del '900 c'è stata una egemonia culturale...e valoriale...della sinistra ora c'è una egemonia culturale delle ricette e delle soluzioni della destra. I partiti di sinistra (a partire dal PD, ma nessuno ne è stato e ne è immune) si sono semlicemente piegati alle analisi ed alle ricette dei pensatori e degli analisti di destra.
    E' successo così in economia, dove abbiamo sempre visto più marcatamente lo spostamento verso ricette neoliberali, è successo sul mercato del lavoro e sulla tassazione e sta succedendo anche sulla questione dei migranti.

    Tu per primo dai per scontato che ci sia una guerra tra poveri e che il Governo attuale sta sbagliando a difendere solo una parte a sfavore dell'altra. Così NON risolveremo nulla. Non si deve partire dai presupposti della destra. Ovvero: non si deve partire dal presupposto che ci sia una guerra tra povero. Non dobbiamo contrapporre gli interessi dei dipendenti pubblici e dei pensionati o dei dipendenti tutelati con quelli dei disoccupati, dei precari e degli autonomi con quelli degli immigrati. Si tratta COMUNQUE di gruppi (vogliamo usare il termine che secondo me è diventato un mezzo tabù a sinistra? CLASSI sociali povere!) che andrebbero tutelate.

    Sempre partendo da quanto scritto aggiungerei anche che la battaglia da fare NON è tanto contro le elites. Abbiamo la fortuna di vivere in un sistema democratico e le elites non possono (ancora?) imporre nulla senza consenso elettorale. Ciò che dobbiamo combattere è l'egemonia culturale della destra, sia questa neoliberale, sia questa "populista". Dobbiamo, in breve, far capire agli elettori che disoccupazione, instabilità politica, debito, tasse NON sono colpe "dell'altro gruppo di poveri" (migranti, dipendenti pubblici, piccoli evasori) ma di un sistema economico e di ricette profondamente contrarie ai loro interessi e sbagliate.
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    C. De Gaulle: "l'Italia non è un paese povero. E' un povero paese".

  3. #3
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    Predefinito Re: guardare in alto e non in basso

    penso che nel tuo ragionamento ci siano due punti deboli:

    1) io do per scontato che ci sia una guerra tra poveri ma non voglio questa guerra assolutamente. anzi il mio discorso è proprio improntato a cambiare obiettivo del populismo. dal povero "privilegiato" (che sia l'immigrato che gode di welfare o l'impiegato pubblico) all'elites capitalista e burocratica

    2) vero che bisogna cambiare sistema ma nel discorso della sinistra, la lotta di classe deve essere almeno un po' presente. finchè però si dice che il sistema è ingiusto, nessuno si sente puntato il dito addosso, nessuno si caga addosso e nessuno diventa disponibile a mollare una parte dei privilegi. vale per la chiesa o la nobiltà nel passato (chiesa anche ora), vale per elites burocratiche e finanziarie oggi.

    questo discorso magari un partito quietista, aggrappato ai gruppi di potere locali nazionali internazionali, e profondamente influenzato dal mondo liberale come è attualmente il pd non lo può fare.

    una sinistra rosa invece non solo può ma DEVE farlo.

  4. #4
    bronsa querta
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    Predefinito Re: guardare in alto e non in basso

    Citazione Originariamente Scritto da MaIn Visualizza Messaggio
    penso che nel tuo ragionamento ci siano due punti deboli:

    1) io do per scontato che ci sia una guerra tra poveri ma non voglio questa guerra assolutamente. anzi il mio discorso è proprio improntato a cambiare obiettivo del populismo. dal povero "privilegiato" (che sia l'immigrato che gode di welfare o l'impiegato pubblico) all'elites capitalista e burocratica

    2) vero che bisogna cambiare sistema ma nel discorso della sinistra, la lotta di classe deve essere almeno un po' presente. finchè però si dice che il sistema è ingiusto, nessuno si sente puntato il dito addosso, nessuno si caga addosso e nessuno diventa disponibile a mollare una parte dei privilegi. vale per la chiesa o la nobiltà nel passato (chiesa anche ora), vale per elites burocratiche e finanziarie oggi.

    questo discorso magari un partito quietista, aggrappato ai gruppi di potere locali nazionali internazionali, e profondamente influenzato dal mondo liberale come è attualmente il pd non lo può fare.

    una sinistra rosa invece non solo può ma DEVE farlo.
    Ritengo che la risposta al problema non sia "sfruttare" la pancia. In queso la sinistra NON è affatto capace o in generale lo è meno della destra. Scusami, Main, ma vorrei farti presente che quasi tutti i fenomeni populisti sono stati più o meno marcatamente di destra...magari nati a sinistra, ma marcatamente a destra. Questo semplicemente perchè la sinistra può solo proporre soluzioni ad ampio respiro e che sopratutto si appellino a valori che non trovano riscontro nella sfera puramente irrazionale dell'ascoltatore. In breve: come puoi, ad un elettore "populista" far capire che non deve avercela con l'immigrato (che ha sotto gli occhi!) ma con le elites (che non ha sotto gli occhi e che non sono facilmente individuabili)?
    Inoltre. Ammesso e non concesso che si cavalchi il populismo, aprendo una competizione con la destra, non se ne caverebbe nulla, almeno in Italia. Siamo inseriti in un contesto più ampio, quello europeo, che può facilmente assorbire la spinta di quell'elettorato. Senza contare che sicuro ci sarebbe una "spinta" di ritorno verso "la responsabilità" di un'altra fetta di elettori, che andrebbe tutta a favore del perpetrarsi di questo sistema.

    Quanto al discorso della ingiustizia del sistema sono pienamente d'accordo con te. Solo, io ritengo che per denunciare gli squilibri di un sistema sia necessario un lavoro culturale che se non altro renda accettabile elettoralmente l'alternativa.
    In breve: se io dico all'elettore che l'attuale sistema è profondamente ingiusto...e questo condivide la mia posizione...ma poi devo aggiungere che per risolvere quegli squilibri è necessario ricorrere ad una politica solidale a tutto tondo, incentrata sull'intervento pubblico (perchè è questo il problema di fondo: un mercato senza alcun freno, senza lo "stato bilanciere") e l'elettore è profondamente convinto che l'intervento pubblico sia a priori sbagliato, inefficiente e costoso...cosa ottengo?
    Non a caso i fenomeni populisti europei sono fortemente antistatalisti in economia, con la lega e il FN francese a proporre la flat tax: sono "populismi di sistema", profondamente inseriti in quella egemonia di destra neoliberale. Ciò che rifiutano del sistema è solo l'immigrazione e l'integrazione economica, non le ricette economiche a livello nazionale.
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    C. De Gaulle: "l'Italia non è un paese povero. E' un povero paese".

  5. #5
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    Predefinito Re: guardare in alto e non in basso

    Citazione Originariamente Scritto da MaIn Visualizza Messaggio
    penso che nel tuo ragionamento ci siano due punti deboli:

    1) io do per scontato che ci sia una guerra tra poveri ma non voglio questa guerra assolutamente. anzi il mio discorso è proprio improntato a cambiare obiettivo del populismo. dal povero "privilegiato" (che sia l'immigrato che gode di welfare o l'impiegato pubblico) all'elites capitalista e burocratica

    2) vero che bisogna cambiare sistema ma nel discorso della sinistra, la lotta di classe deve essere almeno un po' presente. finchè però si dice che il sistema è ingiusto, nessuno si sente puntato il dito addosso, nessuno si caga addosso e nessuno diventa disponibile a mollare una parte dei privilegi. vale per la chiesa o la nobiltà nel passato (chiesa anche ora), vale per elites burocratiche e finanziarie oggi.

    questo discorso magari un partito quietista, aggrappato ai gruppi di potere locali nazionali internazionali, e profondamente influenzato dal mondo liberale come è attualmente il pd non lo può fare.

    una sinistra rosa invece non solo può ma DEVE farlo.
    Caccia quel rosa e metti rossa, che col rosa ( questa "sx" è già rosa, per giunta pallido) non si va da nessuna parte.
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    "Fate della Nazione la causa del popolo e la causa del popolo sarà quella della Nazione."-Lenin
    "Solo i ricchi possono permettersi il lusso di non avere Patria."- Ledesma Ramos
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  6. #6
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    Predefinito Re: guardare in alto e non in basso

    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists Visualizza Messaggio
    Caccia quel rosa e metti rossa, che col rosa ( questa "sx" è già rosa, per giunta pallido) non si va da nessuna parte.
    Dai, kavaleristas, uno dei difetti della sinistra è la tensione a dividersi. Che sia rosa o rossa non cambia molto. Tu e main avete molto in comune ed un nemico politico in comune.
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  7. #7
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    Predefinito Re: guardare in alto e non in basso

    Citazione Originariamente Scritto da Garat Visualizza Messaggio
    Ritengo che la risposta al problema non sia "sfruttare" la pancia. In queso la sinistra NON è affatto capace o in generale lo è meno della destra. Scusami, Main, ma vorrei farti presente che quasi tutti i fenomeni populisti sono stati più o meno marcatamente di destra...magari nati a sinistra, ma marcatamente a destra. Questo semplicemente perchè la sinistra può solo proporre soluzioni ad ampio respiro e che sopratutto si appellino a valori che non trovano riscontro nella sfera puramente irrazionale dell'ascoltatore. In breve: come puoi, ad un elettore "populista" far capire che non deve avercela con l'immigrato (che ha sotto gli occhi!) ma con le elites (che non ha sotto gli occhi e che non sono facilmente individuabili)?
    Inoltre. Ammesso e non concesso che si cavalchi il populismo, aprendo una competizione con la destra, non se ne caverebbe nulla, almeno in Italia. Siamo inseriti in un contesto più ampio, quello europeo, che può facilmente assorbire la spinta di quell'elettorato. Senza contare che sicuro ci sarebbe una "spinta" di ritorno verso "la responsabilità" di un'altra fetta di elettori, che andrebbe tutta a favore del perpetrarsi di questo sistema.

    Quanto al discorso della ingiustizia del sistema sono pienamente d'accordo con te. Solo, io ritengo che per denunciare gli squilibri di un sistema sia necessario un lavoro culturale che se non altro renda accettabile elettoralmente l'alternativa.
    In breve: se io dico all'elettore che l'attuale sistema è profondamente ingiusto...e questo condivide la mia posizione...ma poi devo aggiungere che per risolvere quegli squilibri è necessario ricorrere ad una politica solidale a tutto tondo, incentrata sull'intervento pubblico (perchè è questo il problema di fondo: un mercato senza alcun freno, senza lo "stato bilanciere") e l'elettore è profondamente convinto che l'intervento pubblico sia a priori sbagliato, inefficiente e costoso...cosa ottengo?
    Non a caso i fenomeni populisti europei sono fortemente antistatalisti in economia, con la lega e il FN francese a proporre la flat tax: sono "populismi di sistema", profondamente inseriti in quella egemonia di destra neoliberale. Ciò che rifiutano del sistema è solo l'immigrazione e l'integrazione economica, non le ricette economiche a livello nazionale.
    Perchè vengono chiamati erroneamente ( e volutamente? ) "populismi", ma sono solamente ( Salvini di sicuro ) demagogie, scadenti anche ( sempre salvini docet ).
    I populismi seri, quelli sudamericani, sono ben altra cosa, e sono molto più a sinistra, ma stolidamente la "sinistra" rosa-liberale europea, appecoronata al neoliberismo imperante, li ha sempre tacciati di essere semidittature, "populismi" detto in senso negativo, e roba simile.
    Non è un caso che uno dei pochi, se non l'unico, leader di Sx occidentale che si è espresso a sostegno del governo bolivariano in Venezuela è stato Corbyn.
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  8. #8
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    Predefinito Re: guardare in alto e non in basso

    Citazione Originariamente Scritto da Garat Visualizza Messaggio
    Dai, kavaleristas, uno dei difetti della sinistra è la tensione a dividersi. Che sia rosa o rossa non cambia molto. Tu e main avete molto in comune ed un nemico politico in comune.
    A volte si è costretti a dividersi, a mettere paletti e distinguo, proprio per sopravvivere, per non essere fagocitati...nella melma rosa.
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  9. #9
    bronsa querta
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    Predefinito Re: guardare in alto e non in basso

    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists Visualizza Messaggio
    Perchè vengono chiamati erroneamente ( e volutamente? ) "populismi", ma sono solamente ( Salvini di sicuro ) demagogie, scadenti anche ( sempre salvini docet ).
    I populismi seri, quelli sudamericani, sono ben altra cosa, e sono molto più a sinistra, ma stolidamente la "sinistra" rosa-liberale europea, appecoronata al neoliberismo imperante, li ha sempre tacciati di essere semidittature, "populismi" detto in senso negativo, e roba simile.
    Non è un caso che uno dei pochi, se non l'unico, leader di Sx occidentale che si è espresso a sostegno del governo bolivariano in Venezuela è stato Corbyn.
    In parte hai ragione, del resto noi siamo europei e guardiamo al resto del mondo con gli occhi e secondo criteri europeo, quindi profondamente liberali. Che i populismi americani siano di sinistra non lo si nega. La critica nasce i quanto sono autoritari e per un cittadino europeo, abituato alla democrazia la cosa può risultare quasi contraddittoria.

    Ma al di la di questo mi permetto di dare un suggerimento generale. Limitiamoci a guardarci in casa. La crisi della sinistra è certamente mondiale. Ma per prima cosa le analisi vanno fatte in casa propria, a partire dall'Italia per finire con l'Europa in generale.

    Ad esempio: trovo che Corbyn sia un ottimo esempio di quanto scrivevo prima. Sta rompendo con la tradizionale politica di terza via (secondo me ormai diventata un modo come un altro per dire "neoliberalismo dal volto umano", che a ricette economiche liberiste affianca i diritti civili) per ritornare su posizioni più vicine alla tradizionale socialdemocrazia.
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  10. #10
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    Predefinito Re: guardare in alto e non in basso

    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists Visualizza Messaggio
    Caccia quel rosa e metti rossa, che col rosa ( questa "sx" è già rosa, per giunta pallido) non si va da nessuna parte.
    solo un errore di scrittura volevo scrivere rossa

 

 
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