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Discussione: ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?

  1. #131
    x il Socialismo Mondiale
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    Predefinito Re: ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?

    Citazione Originariamente Scritto da frameeme Visualizza Messaggio
    in un mondo liberato dalla povertà, ma con diseguaglianze, avrebbe sempre senso volere un mondo come quello di Gian Maria? ai posteri (speriamo liberi da povertà e inquinamento) l'ardua sentenza
    Hai mai sentito parlare delle società distopiche? La (vera) libertà è indispensabile.
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/
    Invece della parola d'ordine conservatrice Un equo salario per un'equa giornata di lavoro, i lavoratori devono scrivere sulla loro bandiera il motto rivoluzionario Soppressione del sist. del lavoro salariato

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  2. #132
    x il Socialismo Mondiale
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    Predefinito Re: ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?

    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    L'esempio non è calzante perchè tu parti da un computer,
    La situazione del mondo oggi è come quella del computer molto potente (moderne tecnologie produttive) con un SO vecchio e obsoleto che continua ad andare in errore (capitalismo).
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/
    Invece della parola d'ordine conservatrice Un equo salario per un'equa giornata di lavoro, i lavoratori devono scrivere sulla loro bandiera il motto rivoluzionario Soppressione del sist. del lavoro salariato

  3. #133
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    Predefinito Re: ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?

    Citazione Originariamente Scritto da frameeme Visualizza Messaggio
    se la sola estirpazione di miseria e inquinamento a te non pare un grande cambiamento, tu ed io abbiamo una differenza irriducibile e non ulteriormente analizzabile. penso che sbagli, ma ogni ulteriore dibattito fra noi due sarà solo uno sterile ping pong dove ognuno ripete la sua, quindi rinuncio a ridirtelo altre volte.
    Tu vorresti estirpare la miseria pur mantenendo le divergenze economiche ingenerate dal capitalismo, il che è francamente impossibile vista la natura del capitalismo che si fonda proprio sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
    Detto questo, poichè come detto queste sono considerazioni di qualsiasi partito politico, puoi spiegarci come vorresti estirpare la miseria? in tutto il mondo o solo in Italia?
    riguardo agli stato-nazione, qual è il tuo pensiero?

    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    All'inizio tu hai negato l'influenza del socialismo in queste conquiste, tanto è vero che hai negato che gli anarchici fossero anche dei lavoratori.
    assolutamente mai ho negato l'influenza del socialismo, ti ho fatto presente che parlavo del presente e non del passato di cui poco mi importa.
    per quanto riguarda gli anarchici invece è vero, parlando del passato (molto passato) ho sempre messo tutto in un claderone (socialisti, anarchici, marxistii e varie correnti)
    ma come ti ho detto del passato mi interessa poco.
    come nella realtà più recente ho sempre ammesso che socialismo e sindacati hanno fatto grosse conquiste, il problema è che sono rimasti ancorati al "massimo" agli anni 70/80, e le cose sono molto cambiate.
    Per conoscere la realtà devi avere idea di cosa è stato il passato. Altrimenti stai semplicemente annaspando....

    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    Quali sarebbero le comunità anarchiche presenti in stati capitalisti?
    fai una ricerca su google e trovi piccole comunità che vivono segendo alcui principi anarchici (o almeno così dicono loro) sia in italia che in europa e penso pure nel resto del mondo.
    Ma quelle non sono concessioni del capitalismo, si tratta di spazi conquistati illegalmente oppure di comunità instauratasi seguendo le normative vigenti (per esempio acquistando terreni e instaurandovi delle comunità libertarie o socialiste). In tutti i casi le leggi nazionali valgono anche per loro, non sono certo comunità totalmente avulse dal contesto capitalistico....
    Detto questo, gli anarchici e i socialisti ambiscono a liberare tutta l'umanità o comunque non possono esser certo soddisfati dalla conquista di un minimo spazio di libertà....


    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    Ma se persino l'anarchia non rifiuta le regole di convivenza, si può capire di cosa stai parlando? c'è forse qui qualcuno che vuole il caos?
    Beh, non è corretto hai sempre sostenuto che l'anarchia è contraria a leggi e regole, che le cose sono stabilite a livello di comunità, e questo si, sarebbe il caos.
    però se ti rmangi tutto a me sta bene.
    No, sei tu che non capisci un cazzo. L'anarchia non è assenza di regole, l'anarchia è condivisione di regole basate sul principio antiautoritario e antigerarchico. Vedi che parli di cose che non sai? non sarebbe meglio approfondire?


    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    Lo puoi fare, l'importante è che questo non comporti la sottrazione di qualcosa a qualcun altro...
    quindi ammetti che io possa apreire un mia piccola o grande impresa e che qualcono possa lavoraci dentro (quindi iniziativa privata)
    se uno accetta liberamente di lavorare "per me" prenderà un giusto compenso stabilito tra le parti, che in mesia sarà intferirore al titolare(titolari che rischiano di proprio)ma ora mi diventi capitalista ?
    Non potrai avere la proprietà dei mezzi di produzione ma solo il possesso. In questo contesto, ovvero con tutto a disposizione di tutti, dubito che troveresti disposto a farti da schiavo.


    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    e se io voglio offire qualcosa di più per avere qualcosa di più ?
    per chè non lo posso fare ?

    certo che lo puoi fare, pure ora lo pui fare, basta che quel qualcosa in più non costringa me ad accettarlo (a meno che una norma non lo preveda, norma che in modo democratico è sempre possibile cambiare)
    ??????!!!!!


    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    ancora? ancora? sei veramente ridicolo.....non c'è alcun miracolo da attendere stando seduti in riva al fiume, si tratta di lavorare in direzione del fine che ti sei proposto..possibile che continui a ripetere le solite stupidaggini?

    vedo che al solito sei rispettoso delle opinioni altrui.
    per me lavorare verso una direzione significa anadare per passi, gradi.
    per te è "cambiare subito" come vuoi tu (fregantotene di come la pensano gli altri "oggi")
    O mi stati diventanto "socialdemocratico" stile paesi nord europei ? (ho scritto stile, non come)
    Ma io tra qualche decennio non ci sarò più, non ho tempo di aspettare la tua miserabile gradualità, E così pure quelli che sono in grave difficoltà in questo mondo....solo i ricconi o quelli che accettano il proprio ruolo di schiavi possono attendere così tanto...
    Per ilr esto non me ne frego di quello che pensano gli altri, ma solo di quello che pensano le classi dominanti....

    [QUOTE=furioso2013;16491156]
    in un mondo liberato dalla povertà, ma con diseguaglianze...
    ... certo che sì
    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    poi mi speghi come nel mmento che accetti l'iniziativa privata, un governo, un parlamento... elimini le diseguaglianze.
    che comunque ci sarebbero sempre:
    sempre ci sarà il più bello e il meno bello, il più intelligente il meno intelleigente, il più simpatico il meno simpatico.... il più alto il più basso, chi ha dei problemi fisici/psichici...

    l'eguaglianza è impossibile.
    Ma capisci o no? non accetto l'iniziativa privata se tu intendi la proprietà privata dei mezzi di produzione, ma solo il suo possesso (usufrutto); quando parlo di eguaglianza mi riferisco esclusivamente all'eguaglianza economica, perchè questo permetterebbe ad ognuno di realizzare se stesso. Ciò comporterebbe ovviamente un mondo plurale, variegato, non omogeneo, tutto il contrario di quello che è oggi.

  4. #134
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    Predefinito Re: ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?

    Per te il mondo deve eseguire sensa se e senza ma le regole che vuoi imporre, io sono contrario ad ogni imposizione compresa quella che impone la "non" possibilità della libera iniziativa e della proprietà e comunque sono per modifiche graduali, direi che le nostre posizioni sono incociliabili, me ne faà una ragione.

    Tu continua a lottare contro i mulini a vento illudentoti di riuscire a raggiungere il tuo obiettivo durante la tua vita.
    Io mi accontento di poche, piccole ma sostanziali modiche, preferisco un pensiero da poter mettere in pratica ad un sogno irrealizzabile.

    Che dirti, buona fortuna.
    "Quello che io vedo nella natura, il suo ordine, la sua semplicità, la sua eleganza, mi avvicina all’idea di una mente ordinatrice dietro. La natura è bellissima." Dr Fabiola Gianotti

  5. #135
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    Predefinito Re: ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?

    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    Per te il mondo deve eseguire sensa se e senza ma le regole che vuoi imporre, io sono contrario ad ogni imposizione compresa quella che impone la "non" possibilità della libera iniziativa e della proprietà e comunque sono per modifiche graduali, direi che le nostre posizioni sono incociliabili, me ne faà una ragione.
    .
    la proprietà è un diritto innegabile che nessun anarchico metterebbe in discussione; il problema si pone nel momento in cui attraverso essa giustifichi lo sfruttamento della manodopera di altri individui (e per favore, non tiriamo fuori la cazzata che oggi un qualsiasi dipendente viene pagato in base alle leggi del mercato e degli stili di vita e cose del genere, perche' sarà un discorso infantile, ma io credo che la vera forza-lavoro in un'impresa sono gli operai e non l'imprenditore che ci mette i soldi per iniziare l'attività... scendi a lavorare pure tu con gli operai , e mi dirai che lavori!) e l'arricchimento vero del solo padrone, che ha introiti 10 volte maggiori a quelli di chi ci mette braccia e tempo per produrre.
    se invece, come si diceva nella carta del carnaro, la proprietà è riconosciuta ma deve avere una funzione "sociale", allora non è da discutere, mentre i comunisti sono per l'abolizione totale
    In me c'è sempre stato un uomo buono, però per molto tempo sono riuscito a farlo stare zitto.

  6. #136
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    Predefinito Re: ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    se invece, come si diceva nella carta del carnaro, la proprietà è riconosciuta ma deve avere una funzione "sociale", allora non è da discutere, mentre i comunisti sono per l'abolizione totale
    Visione fascista o genericamente comunitaristica della proprietà, la stessa che ho io senza aver mai letto la carta del Carnaro.

    Citazione Originariamente Scritto da Pestis nigra Visualizza Messaggio
    Per questo ci vuole uno Stato forte che si intrometta rendendo etico il processo, ossia l'arricchimento del padrone deve avere fini nazionali e sociali.
    Come quando ad Atene i ricchi finanziavano la costruzione di navi da guerra o come quando i ricchi romani finanziavano la costruzione di templi per la religione pubblica.

  7. #137
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    Predefinito Re: ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?

    Citazione Originariamente Scritto da Pestis nigra Visualizza Messaggio
    Visione fascista o genericamente comunitaristica della proprietà, la stessa che ho io senza aver mai letto la carta del Carnaro.
    Il fascismo e' venuto dopo la carta del Carnaro, per cui non può essere una visione fascista. La carta del lavoro, del '21, prese spunto da quella di De Ambris, ma l'applicazione reale del corporativismo fascista fu molto diverso e non c'è traccia nei ventanni del regime di qualcosa che abbia a che fare con quella costituzione (che prevedeva forme di democrazia diretta avanzate).
    Quella carta si ispirava ai principi che mossero la prima rivoluzione bolscevica... prima del suo imborghesimento, come è avvenuto col fascismo
    In me c'è sempre stato un uomo buono, però per molto tempo sono riuscito a farlo stare zitto.

  8. #138
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    Predefinito Re: ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Perché una persona sana di mente dovrebbe accumulare beni, se sa che quando ne ha bisogno può recarsi ai magazzini di distribuzione come si va oggi al supermercato ma senza dover pagare? Tra l'altro non esisterebbero cose migliori e cose peggiori (per i redditi bassi nel capitalismo), tutto sarebbe di alta qualità.
    comunque anche se tutto fosse di ottima qualità ci sarebbero sempre delle cose migliori e delle cose peggiori. La produzione del caviale resterebbe quella che è, ci sarebbero sempre ristoranti migliori e peggiori, non tutti possono essere stellati. Ci sarebbero posti per vacanze migliori e peggiori.
    L'accesso alle cose migliori dovrebbe essere regolamentato

  9. #139
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    Predefinito Re: ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?

    Citazione Originariamente Scritto da Josef Scveik Visualizza Messaggio
    Tu vorresti estirpare la miseria pur mantenendo le divergenze economiche ingenerate dal capitalismo, il che è francamente impossibile vista la natura del capitalismo che si fonda proprio sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
    Detto questo, poichè come detto queste sono considerazioni di qualsiasi partito politico, puoi spiegarci come vorresti estirpare la miseria? in tutto il mondo o solo in Italia?
    riguardo agli stato-nazione, qual è il tuo pensiero?
    alcune indicazioni su come vorresti fare la miseria sono nel link della mia firma, te lo ripeto, e ti ripeto anche che la mia visione le cose che voglio fare sono globali. Io sono il più globale del forum forse dopo Gian Maria

  10. #140
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    Predefinito Re: ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    la proprietà è un diritto innegabile che nessun anarchico metterebbe in discussione; il problema si pone nel momento in cui attraverso essa giustifichi lo sfruttamento della manodopera di altri individui (e per favore, non tiriamo fuori la cazzata che oggi un qualsiasi dipendente viene pagato in base alle leggi del mercato e degli stili di vita e cose del genere, perche' sarà un discorso infantile, ma io credo che la vera forza-lavoro in un'impresa sono gli operai e non l'imprenditore che ci mette i soldi per iniziare l'attività... scendi a lavorare pure tu con gli operai , e mi dirai che lavori!) e l'arricchimento vero del solo padrone, che ha introiti 10 volte maggiori a quelli di chi ci mette braccia e tempo per produrre.
    se invece, come si diceva nella carta del carnaro, la proprietà è riconosciuta ma deve avere una funzione "sociale", allora non è da discutere, mentre i comunisti sono per l'abolizione totale
    ma tu questa carta del Canaro la vedi applicata soltanto all'Italia oppure la vedi in un contesto internazionale?
    Chiarifico subito che contesto internazionale per me non vuol dire abolizione degli Stati e delle frontiere, vuol dire la creazione di un sovrastato che regoli monete e mercati, e che l nasca da un patto fra i diversi stati che deve essere rispettato attraverso il sovrastato.
    O qualcosa di questo genere comunque non in ambito strettamente nazionale.
    Tu parli in ambito nazionale o internazionale?

 

 
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