ha senso pensare a grandi cambiamenti mondiali?

[Gian_Maria]

Prende atto di quello che è oggi il mondo e, nel suo piccolo, cerca di proporre discussioni sul "se può essere possibile cambiarlo", cercando però di stare con i piedi per terra, di pensare e non sognare (anche se per qualcuno pensare=sognare).

Se si è in presenza (da molto tempo) di un computer potentissimo ma ancora con un sistema operativo vecchio e obsoleto che continua ad andare in errore, è più con i piedi per terra chi vuole disinstallare l'attuale SO per installare un SO più recente e adatto alle potenzialità del computer, oppure chi vuole modificare un po' alla volta il vecchio SO?

[furioso2013]

Se si è in presenza (da molto tempo) di un computer potentissimo ma ancora con un sistema operativo vecchio e obsoleto che continua ad andare in errore, è più con i piedi per terra chi vuole disinstallare l'attuale SO per installare un SO più recente e adatto alle potenzialità del computer, oppure chi vuole modificare un po' alla volta il vecchio SO?

L'esempio non è calzante perchè tu parti da un computer, ovvero una cosa "stupida".
Ma il problema non è questo.
Il problema è che è una minoranza che pensa che una società in cui tutti sono uguali, in cui nessuno può aspirare a qualcosa di diverso, tutti hanno le stesse cose... non è di certo allettante.
Quello che invece non capisco è come possa nadare avanti una società in cui uno fa quello che gli pare, se vuole lavorare lavora altrimenti sta a casa o va lavorare alle ore che paiono opportune...
E fa il lavoro che preferisce.
Tutti devono poter le stesse cose il che renderebbe il mond monotono, nessuno fa norme e quindi non ho ben capito come funzionerebbero chessò le questioni di sicurezza delle apparecchiature, piuttosto che i limiti di velocità (per fare due esempi banali) e come fa uno a sapere che pene ci sono se commette un reato(pedofilia, stupro, omicidio... ma anche un semplice incidente ecc.ecc.)
Come fa a funzionare un modno dove nesusno fa leggi, e chi stabilisce cosa un ragazzino deve studiare, e su cosa ci si basa su chi va avanti nelli studio e chi no ? esiste un limite di età per lo studio o posso continuare a studiare fino a 50 anni.
e uno può fare casino per la strada alle 2 del mattino perchè tanto ha deciso che dorme di giono e vive di notte.
Insomma cosa pratiche.
Se mi convinci sulle cose pratiche e non sulla teoira divento pure io un socialista o un anarchico.
però mi devi spiegare anche se posso aver un gioardino, un orto, un posto dove mettere i fiori che mi piacciono o se è tutto collettivo.
e poi spiegami se nessun infermiere vuol fare il tuno di notte come facciamo ?
e se nessuno vuole lavorare in una fonderia ? (e perchè uno dovrebbe lavorare in una fonderia per piacere)
e se nessuno vuole lavare un non autosufficiente rimasto orfano (perchè dofrei pulire il sedere a qualcuno per piacere)
e se nessuno vuole raccogliere i rifiuti ?
e gli alberghi ?
nessun albergo ?
perchè chi vuole fare i letti, lavare cessi e camere ?
quindi ognuno sta a casa sua ?
in basa a cosa stabilisci chi può fare cosa se nessuno decide ?

[Josef Scveik]

a me non interessa creare una società ugualitaria.
non mi disturba (per esempio) un gianluca vacchi che fa i balletti e sorseggia champagne su uno yacht circondato da donne meravigliose.
mi disturba la mancanza di un minimo dignitoso

In pratica a te basta potenziare la caritas....

una sola cosa è chiara, è inutile parlare con te, straparli, inventi le cose, metti in bocca ad altri cose mai dette
prima pensavo che tu lo fassi ma non lo eri.
ora non ne sono più molto sicuro, quindi ti lascio perdere, avanzo del tempo

La verità è che ti mancano le basi per poter affrontare un discorso seriamente (hai lasciato intendere, almeno inizialmente, che le conquiste sociali fossero opera del capitalismo e non conquiste socialiste ottenute col sangue dei lavoratori. Hia detot che gli anarchici non sono e non sono mai stati lavoratori, offendendo quindi la memoria dei martiri di chicago o di quelli di bugerru [minatori - in cui la presenza anarchica è sempre stata cospiscua- massacrati dai carabinieri nel 1908]). La cosa grave è che non pensi minimamente a colmare le tue lacune.

[Josef Scveik]

L'esempio non è calzante perchè tu parti da un computer, ovvero una cosa "stupida".
Ma il problema non è questo.

Una cosa stupida?????????????è stupida se la si usa per spettegolare su facebook, per il resto è uno strumento utilissimo per un'infinità di aspetti....

Il problema è che è una minoranza che pensa che una società in cui tutti sono uguali, in cui nessuno può aspirare a qualcosa di diverso, tutti hanno le stesse cose... non è di certo allettante.

Tu hai un'idea di eguaglianza assolutamente sbagliata...eguaglianza nel senso socialista non significa omologazione (un pò quello a cui ci ha ridotti il tuo capitalismo...) ma avere la possibilità ognuno di realizzare se stesso (cioè essere felice).

Quello che invece non capisco è come possa nadare avanti una società in cui uno fa quello che gli pare, se vuole lavorare lavora altrimenti sta a casa o va lavorare alle ore che paiono opportune...
E fa il lavoro che preferisce.
Tutti devono poter le stesse cose il che renderebbe il mond monotono, nessuno fa norme e quindi non ho ben capito come funzionerebbero chessò le questioni di sicurezza delle apparecchiature, piuttosto che i limiti di velocità (per fare due esempi banali) e come fa uno a sapere che pene ci sono se commette un reato(pedofilia, stupro, omicidio... ma anche un semplice incidente ecc.ecc.)
Come fa a funzionare un modno dove nesusno fa leggi, e chi stabilisce cosa un ragazzino deve studiare, e su cosa ci si basa su chi va avanti nelli studio e chi no ? esiste un limite di età per lo studio o posso continuare a studiare fino a 50 anni.
e uno può fare casino per la strada alle 2 del mattino perchè tanto ha deciso che dorme di giono e vive di notte.
Insomma cosa pratiche.
Se mi convinci sulle cose pratiche e non sulla teoira divento pure io un socialista o un anarchico.
però mi devi spiegare anche se posso aver un gioardino, un orto, un posto dove mettere i fiori che mi piacciono o se è tutto collettivo.
e poi spiegami se nessun infermiere vuol fare il tuno di notte come facciamo ?
e se nessuno vuole lavorare in una fonderia ? (e perchè uno dovrebbe lavorare in una fonderia per piacere)
e se nessuno vuole lavare un non autosufficiente rimasto orfano (perchè dofrei pulire il sedere a qualcuno per piacere)
e se nessuno vuole raccogliere i rifiuti ?
e gli alberghi ?
nessun albergo ?
perchè chi vuole fare i letti, lavare cessi e camere ?
quindi ognuno sta a casa sua ?
in basa a cosa stabilisci chi può fare cosa se nessuno decide ?

Ma questo non è quello che penso nè io nè Gian Maria nè il socialismo, questo è il pensiero che ci attribuisci tu!!!!!!!
perchè sei così disonesto????

[frameeme]

L'esempio non è calzante perchè tu parti da un computer, ovvero una cosa "stupida".
Ma il problema non è questo.
Il problema è che è una minoranza che pensa che una società in cui tutti sono uguali, in cui nessuno può aspirare a qualcosa di diverso, tutti hanno le stesse cose... non è di certo allettante.
Quello che invece non capisco è come possa nadare avanti una società in cui uno fa quello che gli pare, se vuole lavorare lavora altrimenti sta a casa o va lavorare alle ore che paiono opportune...
E fa il lavoro che preferisce.
Tutti devono poter le stesse cose il che renderebbe il mond monotono, nessuno fa norme e quindi non ho ben capito come funzionerebbero chessò le questioni di sicurezza delle apparecchiature, piuttosto che i limiti di velocità (per fare due esempi banali) e come fa uno a sapere che pene ci sono se commette un reato(pedofilia, stupro, omicidio... ma anche un semplice incidente ecc.ecc.)
Come fa a funzionare un modno dove nesusno fa leggi, e chi stabilisce cosa un ragazzino deve studiare, e su cosa ci si basa su chi va avanti nelli studio e chi no ? esiste un limite di età per lo studio o posso continuare a studiare fino a 50 anni.
e uno può fare casino per la strada alle 2 del mattino perchè tanto ha deciso che dorme di giono e vive di notte.
Insomma cosa pratiche.
Se mi convinci sulle cose pratiche e non sulla teoira divento pure io un socialista o un anarchico.
però mi devi spiegare anche se posso aver un gioardino, un orto, un posto dove mettere i fiori che mi piacciono o se è tutto collettivo.
e poi spiegami se nessun infermiere vuol fare il tuno di notte come facciamo ?
e se nessuno vuole lavorare in una fonderia ? (e perchè uno dovrebbe lavorare in una fonderia per piacere)
e se nessuno vuole lavare un non autosufficiente rimasto orfano (perchè dofrei pulire il sedere a qualcuno per piacere)
e se nessuno vuole raccogliere i rifiuti ?
e gli alberghi ?
nessun albergo ?
perchè chi vuole fare i letti, lavare cessi e camere ?
quindi ognuno sta a casa sua ?
in basa a cosa stabilisci chi può fare cosa se nessuno decide ?

la scommessa di Gian Maria è che eliminando il libero mercato, e con le nuove tecnologie, sia possibile eliminare molto del lavoro che oggi esiste e che è legato, sostenzialmente, al marketing: energie spese per vendere, non per produrre.
oltre a questo, c'è una macchina statale che resta grande perchè è una grossa fonte di lavoro e di stipendi: se li tocchi fanno le barricate..e poi c'è qualcuno che quelle barricate le appoggia ecc ecc.
secondo me ha abbastanza senso ritenere che, in assenza di bisogno e di mercato, le ore di lavoro potrebbero essere molte meno (lo diceva già tommaso moro nel 500 quando ancora i robot non esistevano..)
ed ha abbastanza senso anche ritenere che molti farebbero i lavori per socialità e prestigio sociale, un po' come un po' dappertutto il lavoro volontario esiste, specialmente nelle zone più evolute e virtuose. magari non farebbe le 40 ore, ma lavorerebbe. secondo me ha senso scommettere che lo farebbe una quantità sufficiente di persone.
ho delle riserve, ma mi torna.

quello che non mi convince è la parte ad ognuno secondo i suoi bisogni.
non ci credo che ognuno prenderebbe solo il necessario e che non ci darebbe un accaparramento delle cose migliori.
questo non mi torna

[furioso2013]

In pratica a te basta potenziare la caritas....


La verità è che ti mancano le basi per poter affrontare un discorso seriamente (hai lasciato intendere, almeno inizialmente, che le conquiste sociali fossero opera del capitalismo e non conquiste socialiste ottenute col sangue dei lavoratori. Hia detot che gli anarchici non sono e non sono mai stati lavoratori, offendendo quindi la memoria dei martiri di chicago o di quelli di bugerru [minatori - in cui la presenza anarchica è sempre stata cospiscua- massacrati dai carabinieri nel 1908]). La cosa grave è che non pensi minimamente a colmare le tue lacune.

sei tu che hai capito quello che volevi capire.
io ho detto che queste conquiste con il capitalismo sono state possibili, ovvero + stato possibile arrivare a delle conquiste sociali, è stato possibile cambiare.
grazie a delle lotte ? si
delle lotte di sinistra ? si
esistono pure delle comunità "anarchice" in stati capitalisti.
ne deduco che il caitalismo ammette modifiche e gli stati "capitalisti" sono "pluralisti".
cosa che non è possibile in uno stato puramente socialista o anarchico, si pretende sia perfettto per definizione.

ora chissà quale strana cosa vorrai capire da queste parole.
ma questo è tipico delle persone che la pensano in un certo modo e non accettano che altri abbiano idee opposte

[furioso2013]

Una cosa stupida?????????????è stupida se la si usa per spettegolare su facebook, per il resto è uno strumento utilissimo per un'infinità di aspetti....


Tu hai un'idea di eguaglianza assolutamente sbagliata...eguaglianza nel senso socialista non significa omologazione (un pò quello a cui ci ha ridotti il tuo capitalismo...) ma avere la possibilità ognuno di realizzare se stesso (cioè essere felice).



Ma questo non è quello che penso nè io nè Gian Maria nè il socialismo, questo è il pensiero che ci attribuisci tu!!!!!!!
perchè sei così disonesto????

"Una cosa stupida?????????????è stupida se la si usa per spettegolare su facebook, per il resto è uno strumento utilissimo per un'infinità di aspetti...." al solito non capisci un cavolo,
prova ad accendere un computer senza ad averci inserito un programma..

No, non merita proprio discutere con te, ti credi colto ma sei di una ignoranza incredibile e privo di ogni capacità di ragionamento proprio.
by

[furioso2013]

la scommessa di Gian Maria è che eliminando il libero mercato, e con le nuove tecnologie, sia possibile eliminare molto del lavoro che oggi esiste e che è legato, sostenzialmente, al marketing: energie spese per vendere, non per produrre.
oltre a questo, c'è una macchina statale che resta grande perchè è una grossa fonte di lavoro e di stipendi: se li tocchi fanno le barricate..e poi c'è qualcuno che quelle barricate le appoggia ecc ecc.
secondo me ha abbastanza senso ritenere che, in assenza di bisogno e di mercato, le ore di lavoro potrebbero essere molte meno (lo diceva già tommaso moro nel 500 quando ancora i robot non esistevano..)
ed ha abbastanza senso anche ritenere che molti farebbero i lavori per socialità e prestigio sociale, un po' come un po' dappertutto il lavoro volontario esiste, specialmente nelle zone più evolute e virtuose. magari non farebbe le 40 ore, ma lavorerebbe. secondo me ha senso scommettere che lo farebbe una quantità sufficiente di persone.
ho delle riserve, ma mi torna.

quello che non mi convince è la parte ad ognuno secondo i suoi bisogni.
non ci credo che ognuno prenderebbe solo il necessario e che non ci darebbe un accaparramento delle cose migliori.
questo non mi torna

quindi siamo in una societò che ha delle regole, qualcuno le de ve fare queste regole .
quindi esistono degli stati ?
ok, già si incomincia a ragionare.
rimane però un grosso problema: qualcuno stabilisce quali sono i tuoi bisogni.
e se io voglio qualcosa di più ? perchè non lo posso fare ?
e se io voglio offire qualcosa di più per avere qualcosa di più ?
per chè non lo posso fare ?

e comunque anche ammesso che una società come quella che definita da gian_maria possaesistere, cosa si fa si aspetta seduti sul bordo di un fiume che accada il miracolo ?
e quanto apsettiamo seduti: un anno, dieci, 100, 10000...

[frameeme]

quindi siamo in una societò che ha delle regole, qualcuno le de ve fare queste regole .
quindi esistono degli stati ?
ok, già si incomincia a ragionare.
rimane però un grosso problema: qualcuno stabilisce quali sono i tuoi bisogni.
e se io voglio qualcosa di più ? perchè non lo posso fare ?
e se io voglio offire qualcosa di più per avere qualcosa di più ?
per chè non lo posso fare ?

e comunque anche ammesso che una società come quella che definita da gian_maria possaesistere, cosa si fa si aspetta seduti sul bordo di un fiume che accada il miracolo ?
e quanto apsettiamo seduti: un anno, dieci, 100, 10000...

sono d'accordo.
per la cronaca, per un po' di tempo sono stato nello stesso partito di gian maria, ma me ne sono andato proprio per il motivo che dici, e che io sintetizzo nel principio "il minor cambiamento possibile per avere un risultato utile".
in un mondo liberato dalla povertà, ma con diseguaglianze, avrebbe sempre senso volere un mondo come quello di Gian Maria? ai posteri (speriamo liberi da povertà e inquinamento) l'ardua sentenza

[Josef Scveik]

la scommessa di Gian Maria è che eliminando il libero mercato, e con le nuove tecnologie, sia possibile eliminare molto del lavoro che oggi esiste e che è legato, sostenzialmente, al marketing: energie spese per vendere, non per produrre.
oltre a questo, c'è una macchina statale che resta grande perchè è una grossa fonte di lavoro e di stipendi: se li tocchi fanno le barricate..e poi c'è qualcuno che quelle barricate le appoggia ecc ecc.
secondo me ha abbastanza senso ritenere che, in assenza di bisogno e di mercato, le ore di lavoro potrebbero essere molte meno (lo diceva già tommaso moro nel 500 quando ancora i robot non esistevano..)
ed ha abbastanza senso anche ritenere che molti farebbero i lavori per socialità e prestigio sociale, un po' come un po' dappertutto il lavoro volontario esiste, specialmente nelle zone più evolute e virtuose. magari non farebbe le 40 ore, ma lavorerebbe. secondo me ha senso scommettere che lo farebbe una quantità sufficiente di persone.
ho delle riserve, ma mi torna.

quello che non mi convince è la parte ad ognuno secondo i suoi bisogni.
non ci credo che ognuno prenderebbe solo il necessario e che non ci darebbe un accaparramento delle cose migliori.
questo non mi torna

Ma la risposta al tuo quesito qual è? per te ha senso o meno pensare a grandi cambiamenti?

sei tu che hai capito quello che volevi capire.
io ho detto che queste conquiste con il capitalismo sono state possibili, ovvero + stato possibile arrivare a delle conquiste sociali, è stato possibile cambiare.
grazie a delle lotte ? si
delle lotte di sinistra ? si
esistono pure delle comunità "anarchice" in stati capitalisti.
ne deduco che il caitalismo ammette modifiche e gli stati "capitalisti" sono "pluralisti".
cosa che non è possibile in uno stato puramente socialista o anarchico, si pretende sia perfettto per definizione.

ora chissà quale strana cosa vorrai capire da queste parole.
ma questo è tipico delle persone che la pensano in un certo modo e non accettano che altri abbiano idee opposte

All'inizio tu hai negato l'influenza del socialismo in queste conquiste, tanto è vero che hai negato che gli anarchici fossero anche dei lavoratori.
Quali sarebbero le comunità anarchiche presenti in stati capitalisti?

quindi siamo in una societò che ha delle regole, qualcuno le de ve fare queste regole .
quindi esistono degli stati ?

Ma se persino l'anarchia non rifiuta le regole di convivenza, si può capire di cosa stai parlando? c'è forse qui qualcuno che vuole il caos?
non capisci o trolli? qual è il tuo problema?

ok, già si incomincia a ragionare.
rimane però un grosso problema: qualcuno stabilisce quali sono i tuoi bisogni.
e se io voglio qualcosa di più ? perchè non lo posso fare ?

Lo puoi fare, l'importante è che questo non comporti la sottrazione di qualcosa a qualcun altro...

e se io voglio offire qualcosa di più per avere qualcosa di più ?
per chè non lo posso fare ?

e comunque anche ammesso che una società come quella che definita da gian_maria possaesistere, cosa si fa si aspetta seduti sul bordo di un fiume che accada il miracolo ?
e quanto apsettiamo seduti: un anno, dieci, 100, 10000...

ancora? ancora? sei veramente ridicolo.....non c'è alcun miracolo da attendere stando seduti in riva al fiume, si tratta di lavorare in direzione del fine che ti sei proposto..possibile che continui a ripetere le solite stupidaggini?

sono d'accordo.
per la cronaca, per un po' di tempo sono stato nello stesso partito di gian maria, ma me ne sono andato proprio per il motivo che dici, e che io sintetizzo nel principio "il minor cambiamento possibile per avere un risultato utile".
in un mondo liberato dalla povertà, ma con diseguaglianze, avrebbe sempre senso volere un mondo come quello di Gian Maria? ai posteri (speriamo liberi da povertà e inquinamento) l'ardua sentenza

certo che sì!