User Tag List

Pagina 2 di 2 PrimaPrima 12
Risultati da 11 a 18 di 18

Discussione: Sul mutualismo

  1. #11
    Patria e Socialismo
    Data Registrazione
    23 Nov 2011
    Località
    Italia
    Messaggi
    602
    Mentioned
    4 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Sul mutualismo

    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists Visualizza Messaggio
    Bentornato @Tyler Durden, spero tu adesso sia... here to stay.
    Ciao !
    Purtroppo far rientrare i miei (tanti) interessi nel (poco) tempo libero che ho a disposizione è un'impresa sempre più difficile...
    Ma una sbirciata al forum la faccio spesso, per cui tenetevi sempre pronti.
    "Si vis pacem, para bellum"

    •   Alt 

      TP Advertising

      advertising

       

  2. #12
    email non funzionante
    Data Registrazione
    15 Aug 2013
    Località
    Libertalia
    Messaggi
    8,253
    Mentioned
    128 Post(s)
    Tagged
    4 Thread(s)

    Predefinito Re: Sul mutualismo

    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio
    Se lo scopo finale del mutualismo è la gestione delle imprese da parte dei lavoratori, penso che con Marx c'entri molto invece.
    Scherzi a parte, sebbene il comunismo storico novecentesco abbia intrapreso una via fortemente statalista, Marx non si è mai espresso sulle possibili ricette per l'avvenire, ma anzi c'è tutto un filone di pensiero che, pur rifancendosi al barbone di Treviri, ha posto la propria attenzione sull'autogestione dei lavoratori piuttosto che sulla pianificazione centrale statalizzata (a mò di esempio: il socialismo jugoslavo). In questi tempi particolarmente bui, in cui il collasso dell'URSS ha fatto crollare il Mito dello Stato, ritengo che simili forme associative dal basso non solo siano auspicabili, ma siano proprio necessarie e costituiscono una via d'uscita dallo stato di cose presenti. A questo proposito consiglio di leggere libri e articoli di Bruno Jossa, un importante economista di simpatie marxiste, che sul rapporto tra cooperativismo/associazionsimo, economia politica e Marx ha scritto molte cose interessanti.




    Mi trovi pienamente d'accordo. Hai smesso di essere utilitarsita quindi ?
    Da un bel po'. E cmq quoto tutto ciò che hai detto. E aggiungo: non è del tutto scontato che una condizione di partecipazione "dal basso", come dici tu, e successiva auto/cogestione delle imprese e degli utili, debba per forza significare assenza dello stato. Statalismo (quindi burocratismo) e democrazia partecipativa non sono sinonimi, ma nel secondo caso non è detto che la presenza dello stato debba scomparire. Io credo che la dottrina socialista (e se vogliamo anche comunista, sebbene io non lo sia) possa e debba essere revisionata a partire da qui. I socialcomunismi novecenteschi ci hanno dimostrato come Marx ci abbia visto male con la 'dittatura del proletaria', o come chi l'ha applicata non lo abbia letto bene. Questa fase di assestamento del socialismo può benissimo essere sostituita da una vera 'dittatura' popolare, breve e finalizzata al superamento dell'economia borghese, senza passi dell'oca e parate di piazza ed esposizioni di missili nucleari, che col socialismo vero non hanno nulla a che vedere. Semmai sono mezzi, e non fini.
    In me c'è sempre stato un uomo buono, però per molto tempo sono riuscito a farlo stare zitto.

  3. #13
    Socialista pragmatico
    Data Registrazione
    23 Nov 2011
    Località
    Bacino del Mediterraneo
    Messaggi
    17,951
    Mentioned
    155 Post(s)
    Tagged
    27 Thread(s)

    Predefinito Re: Sul mutualismo

    Appunto, @Dean M., sono mezzi e non fini, mezzi di difesa, specie se sei accerchiato da nemici. Ovvio che non devono diventare il fine che fa dimenticare tutti gli altri, e più importanti fini, da raggiungere.
    "Il nemico principale oggi è il capitalismo sul piano economico, il liberalismo sul piano politico, l'individualismo sul piano filosofico, la borghesia sul piano sociale, e gli U.S.A. sul piano geopolitico." - A. de Benoist
    YES BORDERS!

  4. #14
    email non funzionante
    Data Registrazione
    15 Aug 2013
    Località
    Libertalia
    Messaggi
    8,253
    Mentioned
    128 Post(s)
    Tagged
    4 Thread(s)

    Predefinito Re: Sul mutualismo

    il problema è che l'uomo si lascia prendere, e finiscono per diventare fini.
    In me c'è sempre stato un uomo buono, però per molto tempo sono riuscito a farlo stare zitto.

  5. #15
    Patria e Socialismo
    Data Registrazione
    23 Nov 2011
    Località
    Italia
    Messaggi
    602
    Mentioned
    4 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Sul mutualismo

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    Da un bel po'.
    Ottimo. Se ben ricordi avevamo avuto alcune dispute proprio su questo punto.

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    E cmq quoto tutto ciò che hai detto. E aggiungo: non è del tutto scontato che una condizione di partecipazione "dal basso", come dici tu, e successiva auto/cogestione delle imprese e degli utili, debba per forza significare assenza dello stato. Statalismo (quindi burocratismo) e democrazia partecipativa non sono sinonimi, ma nel secondo caso non è detto che la presenza dello stato debba scomparire.
    Mi trovi d'accordo. Tra l'altro, secondo molti autori, la visione che Marx aveva dello Stato (compresa la sua futura estinzione) era dettata più dal clima utopistico degli anni giovanili piuttosto che dall'analisi della struttura economica della futura società comunista.

    Citazione Originariamente Scritto da Dean M. Visualizza Messaggio
    Io credo che la dottrina socialista (e se vogliamo anche comunista, sebbene io non lo sia) possa e debba essere revisionata a partire da qui. I socialcomunismi novecenteschi ci hanno dimostrato come Marx ci abbia visto male con la 'dittatura del proletaria', o come chi l'ha applicata non lo abbia letto bene. Questa fase di assestamento del socialismo può benissimo essere sostituita da una vera 'dittatura' popolare, breve e finalizzata al superamento dell'economia borghese, senza passi dell'oca e parate di piazza ed esposizioni di missili nucleari, che col socialismo vero non hanno nulla a che vedere. Semmai sono mezzi, e non fini.
    Fermo restando che sono un amante di marce militari, acciaierie e missili nucleari , mi trovi concorde su una revisione della dottrina socialista. E' bene ricordare comunque che lo stesso Marx riteneva il proprio un pensiero ''aperto'', una cassetta degli attrezzi per interpretare i meccanismi della società capitalista continuamente migliorabile. Da scienziato quale si riteneva infatti, confrontava e perfezionava il proprio pensiero e la propria visione con le teorie scientifiche che al tempo erano considerate più accreditate. D'altronde è la natura stessa del capitalismo a ridefinire continuamente la società, è quindi ovvio che pure la critica debba continuamente aggiornarsi per rimanere al passo. Sono piuttosto certi suoi epigoni ad aver trasformato un eccellente pensatore e critico sociale in un feticcio para-religioso, imbalsamando la dinamicità del suo pensiero in schemi fissi e ricette pronte per tutte le stagioni. Fortunatamente in questa sezione del forum si ha l'intelligenza di non gettare via il bambino insieme all'acqua sporca.
    "Si vis pacem, para bellum"

  6. #16
    email non funzionante
    Data Registrazione
    15 Aug 2013
    Località
    Libertalia
    Messaggi
    8,253
    Mentioned
    128 Post(s)
    Tagged
    4 Thread(s)

    Predefinito Re: Sul mutualismo

    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio

    Mi trovi d'accordo. Tra l'altro, secondo molti autori, la visione che Marx aveva dello Stato (compresa la sua futura estinzione) era dettata più dal clima utopistico degli anni giovanili piuttosto che dall'analisi della struttura economica della futura società comunista.
    Penso fosse più Engels ad insistere su quel punto, mentre Marx concentrava il grosso degli sforzi sulle analisi e le contraddizioni del capitalismo nel rapporto capitale-lavoro. Ma io credo che prima di ragionare in termini di una evoluzione dell'umanità pronta a liberarsi dalle catene e passare a forme partecipative, occorre prima superare il capitalismo che è la prima fonte oltre che di pauperizzazione e crisi economiche, causa della necessità di mantenere forme di rappresentatività in forma politica rivolta alle masse.



    Fermo restando che sono un amante di marce militari, acciaierie e missili nucleari , mi trovi concorde su una revisione della dottrina socialista. E' bene ricordare comunque che lo stesso Marx riteneva il proprio un pensiero ''aperto'', una cassetta degli attrezzi per interpretare i meccanismi della società capitalista continuamente migliorabile. Da scienziato quale si riteneva infatti, confrontava e perfezionava il proprio pensiero e la propria visione con le teorie scientifiche che al tempo erano considerate più accreditate. D'altronde è la natura stessa del capitalismo a ridefinire continuamente la società, è quindi ovvio che pure la critica debba continuamente aggiornarsi per rimanere al passo. Sono piuttosto certi suoi epigoni ad aver trasformato un eccellente pensatore e critico sociale in un feticcio para-religioso, imbalsamando la dinamicità del suo pensiero in schemi fissi e ricette pronte per tutte le stagioni. Fortunatamente in questa sezione del forum si ha l'intelligenza di non gettare via il bambino insieme all'acqua sporca.
    vedi, il problema è che, ma questo da decenni, se non di più, a sinistra, ambiente in cui molti (radical chic e non) si sentono più intelligenti di altri, c'è invece un enorme vuoto intellettivo e mancanza di realismo e tanti sogni utopistici da adolescenti che si fanno le prime seghe.
    Io sono e resto fermamente contrario al bellicismo e una dimensione estetico-politica legata a quel mondo che, secondo me, era ed è totalmente estranea alla sinistra marxista e alle prospettive socialiste (che si concentrano sull'evoluzione dell'uomo dopo il capitalismo e a come arrivarci e non allo spirito bellicista che è tipico della destra reazionaria). Però, dato che viviamo nel mondo reale e non in quello delle favole, dobbiamo rapportarci all'aggressività e alla brutalità del capitalismo , che finchè non viene sconfitto renderà necessari l'autorità, il principio di difesa, anche se non è necessario costruire arsenali atomici che mai userai.
    Questo però, come ho già detto, non vuol dire che non possa rendere possibile una pratica partecipativa, pseudolibertaria, e di esempi ce ne sono diversi.
    Che Guevara era un soldato.
    insomma, o si è socialisti o si è imbecilli (sognatori adolescenti brufolosi da aperitivo pacifinti hippies arcobalenizzati che col socialismo non hanno niente a che vedere)
    In me c'è sempre stato un uomo buono, però per molto tempo sono riuscito a farlo stare zitto.

  7. #17
    Socialista pragmatico
    Data Registrazione
    23 Nov 2011
    Località
    Bacino del Mediterraneo
    Messaggi
    17,951
    Mentioned
    155 Post(s)
    Tagged
    27 Thread(s)

    Predefinito Re: Sul mutualismo

    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio
    Ottimo. Se ben ricordi avevamo avuto alcune dispute proprio su questo punto.


    Mi trovi d'accordo. Tra l'altro, secondo molti autori, la visione che Marx aveva dello Stato (compresa la sua futura estinzione) era dettata più dal clima utopistico degli anni giovanili piuttosto che dall'analisi della struttura economica della futura società comunista.


    Fermo restando che sono un amante di marce militari, acciaierie e missili nucleari , mi trovi concorde su una revisione della dottrina socialista. E' bene ricordare comunque che lo stesso Marx riteneva il proprio un pensiero ''aperto'', una cassetta degli attrezzi per interpretare i meccanismi della società capitalista continuamente migliorabile. Da scienziato quale si riteneva infatti, confrontava e perfezionava il proprio pensiero e la propria visione con le teorie scientifiche che al tempo erano considerate più accreditate. D'altronde è la natura stessa del capitalismo a ridefinire continuamente la società, è quindi ovvio che pure la critica debba continuamente aggiornarsi per rimanere al passo. Sono piuttosto certi suoi epigoni ad aver trasformato un eccellente pensatore e critico sociale in un feticcio para-religioso, imbalsamando la dinamicità del suo pensiero in schemi fissi e ricette pronte per tutte le stagioni. Fortunatamente in questa sezione del forum si ha l'intelligenza di non gettare via il bambino insieme all'acqua sporca.
    Assolutamente daccordo con questo tuo post, Tyler.
    Soprattutto l'ultima parte: è quello che ho sempre sostenuto io riguardo certi "preti" che hanno fatto del marxismo una pseudo-religione del Libro, imbalsamata a due secoli fa, intoccabile ed inamovibile, e guai se gli sposti e gli tocchi una virgola, e non si rendono manco conto, nel loro dogmatismo, in questo modo di ucciderlo, di renderlo per i tempi moderni lettera morta, inapplicabile.

    p.s.: anch'io amo una certa estetica...
    "Il nemico principale oggi è il capitalismo sul piano economico, il liberalismo sul piano politico, l'individualismo sul piano filosofico, la borghesia sul piano sociale, e gli U.S.A. sul piano geopolitico." - A. de Benoist
    YES BORDERS!

  8. #18
    email non funzionante
    Data Registrazione
    15 Dec 2009
    Località
    Morte al liberismo!
    Messaggi
    9,881
    Mentioned
    84 Post(s)
    Tagged
    7 Thread(s)

    Predefinito Re: Sul mutualismo

    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio
    Se lo scopo finale del mutualismo è la gestione delle imprese da parte dei lavoratori, penso che con Marx c'entri molto invece.
    Certamente! Parlavo però di mutualismo all'interno del sistema produttivo-speculativo capitalistico. In ogni caso...bentornato!
    "La classe di quelli che possiamo definire genericamente i vincitori sta conducendo una tenace lotta di classe contro la classe dei perdenti."


 

 
Pagina 2 di 2 PrimaPrima 12

Discussioni Simili

  1. Mutualismo
    Di Daser nel forum Anarchismo
    Risposte: 6
    Ultimo Messaggio: 09-04-17, 10:29
  2. Mutualismo e Anarchia di Mercato
    Di oggettivista nel forum Politica Nazionale
    Risposte: 53
    Ultimo Messaggio: 10-01-09, 18:37
  3. Mutualismo
    Di oggettivista nel forum Liberalismo e Libertarismo
    Risposte: 30
    Ultimo Messaggio: 30-12-08, 22:08

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  
Clicca per votare

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225