Dio non esiste

[cireno]

C'entra perché dimostra una reattività emotiva di altri animali che è confrontabile con la nostra. Riguardo poi al se le scimmie o i canguri abbiano una coscienza, non possiamo saperlo perché abbiamo difficoltà a comunicare con loro. D'altronde scusa, c'è un altro essere umano oltre te del quale tu puoi essere sicuro che abbia una coscienza? In realtà nessuno perché la coscienza è un fatto interiore, tu sei cosciente della tua coscienza e puoi osservare solo quella, ma non quella di altri, al limite puoi ascoltare quello che gli altri dicono sulla loro coscienza, ma quale garanzia hai che stiano esteriorizzando quello che sentono dentro?
Tutto questo per dirti che tu crei una categoria antropocentrica: "L'uomo ha la coscienza, ma tutti gli altri animali no" e non puoi dimostrare ne la prima ne la seconda affermazione.
Ma anche ammettendo che tutte e due le affermazioni siano vere io ti ripropongo la mia questione, Perché l'uomo ha la coscienza? Si tratta di una caratteristica che potrebbe essersi evoluta per necessità biologiche, l'evoluzione non è la stessa per tutte le specie, molte scimmie hanno i piedi prensili perché gli servono per stare sugli alberi, i pesci hanno le pinne per nuotare, l'uomo potrebbe avere la una coscienza evolutesi per qualche ragione.
Non capisco poi perché la coscienza dovrebbe essere immune dal meccanismo di selezione biologica. La coscienza di ogni individuo condiziona le sue scelte comportamentali, ed è quindi soggetta a selezione biologica perché la sopravvivenza dell'individuo dipende dalle sue scelte.

Ottimo intervento, grazie.

Ottimo intervento dove tu poni delle questioni che non possono lasciarmi indifferente, e quindi magari incrinare quello che potrebbe sembrare la mia certezza in quel che sostengo, tesi, le tue, peraltro suffragate dalla The Cambridge Declaration on Consciousness del 2012 nella quale si sostiene che anche gli animali, e persino le piante, avrebbero coscienza del proprio essere. Ti incollo un brano di quella dichiarazione

“Pare sempre più evidente che tutto è pervaso di “psichicità”/”percezione psichica”, quindi di una qualche forma di coscienza, anche se spesso per noi impossibile da percepire, almeno con le conoscenze ed i mezzi che abbiamo oggi. Sembrerebbe molto strano che in natura ci fossero salti qualitativi non riducibili agli elementi (o forze) costitutivi minimi di tutto l’Universo. Tutto il “sistema Universo” è un tutt’uno interconnesso retto e costituito dalle stesse forze ovunque e comunque presenti ed attive.”

Un giornale dell’epoca, che ho ritrovato in Rete, pubblicò un articolo su quella Dichiarazione di cui incollo la parte più significativa che dovrebbe-potrebbe dare ragione alle tue tesi. Ecco qua

"Questo, da un lato, sminuisce notevolmente il reputato, stupido predominio dell’uomo sulla natura, e, dall’altro, dovrebbe introdurre una maggiore consapevolezza del diritto degli animali a non essere trattati come cose al semplice servizio dell’uomo. Con buona pace di quel Cartesio, sulla cui filosofia la nostra società si è sfortunatamente sviluppata.
La dimostrazione scientifica, del resto, segue alla sensazione empirica che molti avevano già da tempo. E magari non è che il primo passo verso quella consapevolezza che tutto il mondo, sia animale, sia vegetale ha proprietà senzienti e pensanti. Sapere che un animale che sta per essere ucciso lo capisce, o che una pianta che viene abbattuta sente avvicinarsi la morte e nello stesso tempo emette un grido di dolore che altre piante intorno sentono, dovrebbe indurre nell’uomo un po’ più di umiltà e quel rispetto nei confronti del vivente che fino ad oggi non ha avuto."

Io continuo, stupidamente forse, a sostenere che la coscienza non sia la “coscienza dell’esistere” o “la coscienza di stare morendo”, ma un’altra cosa. Ricordo benissimo i maiali dei miei zii che cominciavano a urlare PRIMA che arrivasse quello che gli avrebbe infilato uno stiletto nel cuore, ma la coscienza di essere non è la coscienza delle azioni che si compiono.

Comunque, un bell'argomento, molto interessante. Grazie a chi partecipa.

[cireno]

Ti potrei dimostrare invece che non hai capito il mio post

Esso è un post Agnostico, non ateo, come bene sa @King Z.

dove avrei scitto che Dio non esiste, anzi ho proprio detto che potrebbe esistere, ovviamente sarebbe fatto come dice lui, non come se lo sono inventato certi uomini

Rimane il fatto che il credo di Furioso non è motivato, cosa pericolosa perchè poi ognuno si crederebbe in diritto di negare le evidenze

Voi democratici, comunisti fino a ieri, non vi mettete a dare lezione di democraticità a chi lo è sempre stato.

Agaragar la politica qui non dovrebbe entrare, e comunque Furioso è tutto fuorchè comunista e comunque anche lui, così come te, ha il diritto ad avere delle convinzioni che, così come le tue, non possono essere suffragate da nessun tipo di prova.

Anch'io sono agnostico, e proprio per la ragione che ho esposto qua sopra, ma vorrei credere in Dio perchè almeno potrei avere fede in qualcosa, visto che, cosniderato quello che fanno, aver fede(fiducia) negli uomini è certamente impossibile.

[cireno]

C' entrano eccome.. essendo le tipiche nefandezze della santa ekklesia - quelle che proprio il Panzer ha abolito, quello smercio abominevole.. e (semmai esistesse) quel diotrinitario avrebbe fulminato la santa ekklesia.

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Tu scrivi : Lutero è stato colui che ha dichiarato che la ricchezza è un dono di Dio, Lutero, non Agostino o Ambrogio.

Sempre meglio degli abominevoli documnenti e/o stravaganti dichiarazioni dei santi vicari... / che poi mi citi Ambrogio - il santo antisemita.. e' veramente il massimo !

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Tu scrivi: Non mi sembra che Hans Kung sia un dissidente cattolico. Lui discute solo sull'infallibilità papale,


Allora non sei ben informato.
Questo teologo non tanto ha discusso su quel bizzarro dogma dell' infallibilita' del santo vicario - ma lo ha apertamente e platealmente "contestato" ( mirabile quel suo ibro: Infallibile ? ). Per questa oltraggio di lesa maesta' al vicario del dioCristiano in terra - gli fu revocato la facolta' di docente catto-cristiano. Ma rimane nell' ambito universitario seppur saparato dalla sezione catto-romana dell' universita' di Tubinga.

Il poveretto SE fosse vissuto nel fulgido periodo della chiesa Trionfante .. gli scagnozzi della Santissima Inquisizione non avrebbero esitato, un istante a torturarlo e poi ad "abrusiarlo" - affinchè la sua anima fosse ben purificata e pronta per presentarsi davanti al terribile giudizio del Nuovo Giudice divino/ inventato da mastro Saulo, l' eccelso di Tarso !

La santa ekklesia - non potendo piu' agire.. come è nella sua natura (!) - ovvero praticando la tortura e il rogo.. ora non gli resta che espellere dalla santa congregazione i vari dissidenti che contrastano questo assolutismo "staliniano" ( cosi' per il ribelle Kueng ) - Infatti lunga è la lista dei dissidenti espulsi dal corpo mistico:
E. Bonaiuti / Eugen Drewerman / L. Villauri / Mattehw Fox / L. Boff / M. Heizer / E. Severino / J. Seifert /H. Camara / R. Hunthausen / Charles Curran /...eccc...eccc..eccc....ecccc....


Proprio l' impenitente teologo Kueng ha apertamente denunciato il "moscio" panzer J. Ratzinger, come colui che per decenni ha coperto quella "Vergogna Universale" degli stupratori dei fanciulli (!) ad opera di quegli affamati di vero sesso femminile.

Lasciatelo dire da uno che ha con-vissuto con questi bavosi ministri di dio..e vogliosi di sesso -
I miei nefasti anni passati con i (tuoi) "preti" li ricordo eccome !!


ecco dunque il relativo link del 2010 - comparso su Repubblica nel 2010 :
Ratzinger reciti il mea culpa sulla pedofilia

Ratzinger reciti il mea culpa sulla pedofilia - la Repubblica.it

Complicato rispondere all’effluvio di parole che hai postato, dovrei non avere nulla da fare, invece…
Comunque, rispondo a questa parte dei tuoi interventi.
La faccenda dei prepuzi non c’entra nulla. La Chiesa cattolica non è affatto perfetta ma almeno cerca di stare dalla parte degli ultimi, cosa che il protestantesimo luterano fa esattamente al contrario, anche se tu questo “piccolo particolare” sembri trascurarlo, mentre per me è ESSENZIALE, perché io non posso accettare una Chiesa che sta dalla parte di quelli che già hanno nelle proprie mani grande parte del mondo.
Bavosi ministri di dio (ovviamente con l’iniziale minuscola) vogliosi di sesso…scrivi. Scusa ma che vuol dire? Essere vogliosi di sesso fa parte della natura, anche i preti fabbricano testosterone, semmai l’errore è nell’obbligare i funzionari di Dio a vivere senza compagnia matrimoniale con la storiella che questi devono essere sposati solo con Dio, essere invece dalla parte del ricco, condannato da Gesù, è CONTRO lo stesso insegnamento del Cristo. Di conseguenza sono i luterani in errore, e andrebbero LORO riformati nel concetto di base voluto da Lutero.

Ho letto tutto di Hans Kung, ma non qul libro che indichi. Anche perchè, mi spiace per Kung che apprezzo molto, io sono invece d'accordo sulla storia dell'infallibilità del Papa. Perchè, nella società degli uomini, è meglio sempre avere UNO che decide.

[Aladar]

Non che Einstein debba essere la voce della verità solo per essere stato il grande scienziato che è stato ma insomma, visto che lui qualcosa, sull'Universo e sulle sue leggi, più di noi esseri comuni sapeva, a proposito del mistero Dio nel 1954 scrisse questa lettera che porta a vostra conoscenza affinchè ci meditiate un pochino sopra. Ecco qua

Si tratta di una lettera del 3 gennaio 1954 che Einstein indirizzo al filosofo Erik Gutkind, a Princeton, ed è uno dei tanti documenti in cui il Premio Nobel per la Fisica esprime il proprio punto di vista su Dio e sulla religione. In molte lettere e in molti articoli ha citato Dio come preoccupazione maggiore emersa, non certo da una base religiosa personale che non aveva, ma dallo studio scientifico del cosmo, delle sue leggi, dell’ordine e dell’intelligenza che dietro a tutto questo inesorabilmente si rivela.

La lettera

«Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli».

Cireno, lascia stare Einstein, che era un panteista e quanto da te riportato è stato artatamente modificato nell'ultima parte.

[cireno]

Cireno, lascia stare Einstein, che era un panteista e quanto da te riportato è stato artatamente modificato nell'ultima parte.

non capisco: chi avrebbe "artatamente modificato l'ultima parte " della sua lettera? E' un'accusa grave, quella che fai....

[Jerome]

Albert Einstein, lettera del 1954

Io non credo in un Dio personale e non ho mai negato questo fatto, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare.
(...)
Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell'eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura.

Altra lettera manoscritta datata 3 gennaio 1954 (quindici mesi prima della morte) indirizzata al filosofo Eric Gutkind:

…Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un'incarnazione delle superstizioni più puerili…

[Aladar]

non capisco: chi avrebbe "artatamente modificato l'ultima parte " della sua lettera? E' un'accusa grave, quella che fai....

Sono un esperto della storia di Einsten e del suo pensiero. Einstein era un panteista non credeva minimamente ad un dio personale, men che meno derivante dalle tradizioni monoteiste. Il suo "dio" era il mistero dell'universo, un mistero materiale. Ha espressamente scritto nel suo libro più famoso e conosciuto, che secondo lui dopo la morte non ci sarà nulla per noi esseri umani.

Leggi il libro scritto da Einstein : "Il mondo come lo vedo io" e capirai cosa intendo. Ti incollo un estratto relativo a quanto ti sto dicendo:

I sentimenti sociali sono un'altra causa della cristallizzazione della religione. I padri e le
madri e i capi delle più ampie comunità umane sono mortali e fallibili. Il desiderio di essere
guidati, amati e sostenuti induce gli uomini a formarsi il concetto sociale o morale di Dio.

Questo è il Dio della provvidenza che protegge, decide, premia e punisce, il Dio che, secondo l'ampiezza della visione del credente, ama e ha a cuore la vita della tribù o d ella razza umana, o anche la vita come tale, colui che conforta nel dolore­ e nel desiderio inesaudito, che preserva le anime dalla morte. [..] Comune a tutti questi tipi di religione è il carattere antropomorfico del loro concetto di Dio.
[..]
Tuttavia c'è un terzo stato di esperienza religiosa che li riguarda tutti, sebbene solo raramente si trovi nella sua
forma pura, e che chiameremo sentimento religioso cosmico. È molto difficile spiegare questo
sentimento a chi ne sia totalmente privo, specialmente perché non c'è alcun concetto
antropomorfico di Dio che vi corrisponde.
L’individuo percepisce l'inutilità dei desideri e degli scopi umani e la sublimità e l'ordine meraviglioso che si manifestano in natura e nel mondo del pensiero. Considera l'esistenza individuale come una sorta di prigione e vuole indagare l'universo come un tutto unico pieno di significato. Il buddismo, specialmente come abbiamo appreso dai meravigliosi scritti di Schopenhauer, ne contiene un
elemento molto più forte.
Grandi spiriti religiosi di tutti i tempi si sono distinti per questo tipo di sentimento religioso che non conosce né dogmi né un Dio concepito a immagine dell'uomo; così non vi può essere
una Chiesa i cui insegnamenti centrali vi siano basati.

Secondo me, la funzione più importante dell' arte e della scienza è proprio quella di risvegliare questo sentimento e tenerlo vivo in quelli che son o in grado di sentirlo.

Un Dio che premia e che punisce è inconcepibile per la semplice ragione che le azioni dell'uomo sono determinate dalla necessità, esterna e interna, cosicché agli occhi di Dio lui non può
essere responsabile, non più di quanto un oggetto inanimato è responsabile per i movimenti che subisce.

D'altra parte, ritengo che il sentimento religioso cosmico sia il più forte e nobile incitamento alla ricerca scientifica.

Sapere che esiste qualcosa di impenetrabile, conoscere le manifestazioni dell’intelletto più profondo e della bellezza più luminosa, che sono accessibili alla nostra ragione solo nelle forme più primitive, questa conoscenza e questo sentimento, ecco, in ciò consiste la vera devozione. In questo senso, e soltanto in questo senso, io sono fra gli uomini più profondamente religiosi.

Non voglio e non posso figurarmi un individuo che sopravviva alla sua morte corporale: quante anime deboli, per paura e per egoismo ridicolo, si nutrono di simili idee



Questo era Albert Einstein e non poteva essere diversamente del resto.

[saltarellicristiano]

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. Sembrerebbe molto strano che in natura ci fossero salti qualitativi non riducibili agli elementi (o forze) costitutivi minimi di tutto l’Universo. Tutto il “sistema Universo” è un tutt’uno interconnesso retto e costituito dalle stesse forze ovunque e comunque presenti ed attive.”

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Per precisare meglio il mio pensiero, da falsificazionista quale sono, io non nego la possibilità di trovare "l'anello che non tiene" delle leggi dell'universo, solo che questo va fatto in maniera adeguata senza rifuggire in semplificazioni ingenue come purtroppo sovente fanno i sostenitori di tesi trascendenti.

[GNU-GPL]

Una cosa sono questi "ricercatori" senza arte e ne parte e un'altra sono i padri della Fisica moderna...

"La materia in quanto tale non esiste! Tutta la materia ha origine ed esiste solo in virtù di una forza che fa vibrare le particelle atomiche e tiene insieme quel minuscolo sistema solare che è l’atomo. Dobbiamo presumere che dietro questa forza esista una mente conscia e intelligente. Questa mente è la matrice di tutta la materia.... Io considero la coscienza come fondamentale, e la materia un derivato della coscienza. Non possiamo andare oltre la coscienza. Tutto ciò di cui discorriamo, tutto ciò che noi consideriamo come esistente, richiede una coscienza". Max Planck, Padre della Fisica dei Quanti - Premio Nobel per la Fisica nel 1918

"La coscienza è il teatro, e precisamente l'unico teatro nel quale si rappresenta tutto quanto avviene nell'Universo, il recipiente che contiene tutto, assolutamente tutto, e al di fuori del quale non esiste nulla." Erwin Schrödinger, Premio Nobel per la Fisica 1933 - Padre della Fisica dei Quanti

"Se la meccanica quantistica non ti ha profondamente shockato allora non l'hai ancora compresa... Tutto ciò che chiamiamo reale è fatto di cose che non possiamo considerare reali." Niels Bohr, Premio Nobel per la Fisica 1922

[Jerome]

Planck e Schrodinger non avevano le capacità per occuparsi di filosofia, meglio se non uscivano dal loro campo pronunciando quelle frasette che lanalfabeta ripete a pappagallo in maniera fideista