Referendum: Barcellona aderisce alla consultazione del 1-0!!!

[Dogma]

La lotta continua ...i conti non sono per nulla chiusi!!!

[Dogma]

Il Fascismo non fa altro che spingere il popolo all'odio e alla guerra ...ed i risultati già si intravedono all'orizzonte (fonte conservatrice)!!!

PS: Ovviamente per Spagna si deve intendere una cosa molto provvisoria ...la penisola iberica è una pentola a pressione pronta ad esplodere, nella quale la Catalogna funge da potenziale detonatore!!!

...altro che Europa ...IMBECILLI!!!

Hablan los nuevos 'charnegos': "Se está incubando un odio que nunca ha existido"

Los recién llegados representan una actitud, la del entendimiento, que pierde terreno. Conocen ambas realidades y ven cómo se alimenta la confrontación entre España y Cataluña

ÁNGEL VILLARINO. BARCELONA
TAGSINDEPENDENCIA DE CATALUÑAREFERÉNDUM CATALUÑA 1-OTV3OPINIÓN
TIEMPO DE LECTURA6 min
16.09.2017 – 05:00 H.
Carlos lleva dos años y pico viviendo en Barcelona y dice que no sabe lo que significa la palabra “charnego”.
- “¿Me lo dices en serio? ¿No lo sabes?”
- “De verdad que no lo sé. ¿Es algo importante?”
Así que antes de empezar hay que aclarar un término cuyo significado polisémico vuelve a asomar estos días en el debate político y mediático. Incluso a pesar de haber perdido el sentido entre los propios aludidos. Porque en la calle apenas se usa.
La Real Academia Española lo admite como un “adjetivo despectivo” para los “inmigrantes en Cataluña procedentes de una región española de habla no catalana”. Para personas como Emilio, un ingeniero murciano de 33 años que lleva casi cuatro en Barcelona y quien tampoco maneja la palabra cotidianamente. “Nos lo decimos alguna vez, de broma, cuando estamos entre españoles. Pero poco más. Nunca me lo ha dicho nadie para ofenderme. Ni siquiera tengo muy claro si se refiere solo a los hijos de los andaluces y extremeños de los 60 o también al resto”.


Quienes han llegado en los últimos años procedentes de otros puntos de España tienen perfiles muy diferentes a los de la gran oleada migratoria de los años 60. Los trabajos mal pagados están ahora mayoritariamente en manos de inmigrantes extranjeros y los españoles hoy desembarcan con empleos cualificados o arrastrados por sus parejas. Tienen sus afectos divididos y representan una actitud, la del entendimiento entre dos extremos, que pierde terreno día a día. Conocen bien las dos realidades y sufren viendo cómo se alimenta la confrontación.
"Últimamente empezamos a notar más tensión en las conversaciones, en la calle, aunque no es nada grave”, cuenta Emilio
“Hemos ido observando cómo iba aumentado el sentimiento y últimamente empezamos a notar más tensión en las conversaciones, en la calle, aunque no es nada grave”, asegura Emilio. “Yo siempre he creído que debería hacerse un referéndum pactado en el que votase toda España, no solo Cataluña. No estoy de acuerdo con lo que está haciendo la Generalitat y doy mi opinión en voz alta. Estos días, por primera vez, empiezo a notar silencios incómodos cuando hablo. La cosa va a más, está claro. En las últimas semanas se ha hecho un poco sofocante, sin llegar a ser un drama”.

Carlos es publicista, tiene 28 años y nació en Pozuelo de Alarcón (Madrid). Su empresa le ofreció mudarse a Barcelona y no se lo pensó. “Me apetecía mucho. Es la única ciudad de España en la que me gustaría vivir además de Madrid. Yo aquí estoy muy cómodo, es un ambiente muy cosmopolita. Al principio lo veía para una temporada pero ahora me planteo quedarme. Cuando llegué tenía cierta precaución, creía que podría traerme problemas el ser madrileño, por el idioma, etcétera. Pero enseguida se me pasó. Noté que la gente incluso se esforzaba por hacerte ver que no hay ningún problema. Ahora entiendo catalán pero no lo hablo porque no tengo oportunidad. Todo el mundo se dirige a mi en español”, dice.
Carlos y Emilio prefieren posar de espaldas para las fotos y no aparecer hablando del tema con nombres y apellidos. A Sonia Pérez le da igual. Es terapeuta y llegó hace siete años, de Madrid. “Unos amigos me dijeron que me podía quedar en su casa mientras buscaba trabajo”, recuerda. El 9-N fue a votar y lo hizo con la papeleta del “no”. “Pero esta vez voy a votar que 'sí' aunque no quiera la independencia. Es un tirón de orejas a Madrid, que está haciendo las cosas mal. No reconocen los derechos de los catalanes y hay un recorte de derechos y libertades evidente”, dice.
"La realidad no se parece en nada al clima de hostilidad y tensión que escenifican los políticos y que se percibe en televisión", afirma Adrián
Carlos descarta ir a votar porque no se ha empadronado en Barcelona. “No me inscribí porque llegué pensando que me quedaría aquí muy poco tiempo. Pero de todos modos no sé si iría a votar. Y si lo hiciese, votaría por el no”. Emilio tiene una boda fuera de Barcelona el 1-O y no va a acudir tampoco, pero mantiene clara su postura. “Si estuviese, creo que iría y votaría que no. Pienso que es un trozo de mi país, además de que no sé qué podría pasar con los diez años cotizados que tengo en España. ¿Los pierdo? No es justo que el próximo murciano que quiera trabajar en Barcelona tenga que irse al extranjero".
Adrián, arquitecto toledano de 34 años, subraya algo en lo que están todos de acuerdo: la realidad no se parece en nada al clima de hostilidad y tensión que escenifican los políticos de ambos lados. “Mi vida no tiene nada que ver con lo que veo en televisión. En TV3 están todo el día sacando cosas de Intereconomía. Parece que todos los españoles somos así, cuando en realidad Intereconomía es el hazmereír de toda España y son unos frikis. Y también pasa al revés, parece que los catalanes nos odian cuando en realidad no es así. Y además el debate es interno porque la mitad están en contra de la independencia. Hay una convivencia normal. Yo en cinco años no he tenido ningún problema. Parece que se está incubando un odio que nunca ha existido, al menos antes no existía”, dice.
"Parece que los catalanes nos odian cuando en realidad la mitad están en contra de la independencia", dice Adrián
Sonia ilustra la sensación con un ejemplo reciente. “Tengo un sobrino de 16 años y se iba a venir a pasar unos días aquí este verano. Me llamó para decirme que le daba miedo por todo lo que estaba pasando y yo al principio no entendía de lo que me estaba hablando. Luego entendí que pensaba que ser español aquí te puede traer problemas. ¡Imagínate qué rabia! ¡Qué le habrán contado de Cataluña o habrá visto por televisión para pensar esto!”.

Adrián subraya que los recién llegados son los que más sufren la creciente división. "Estamos muy cansados porque te pasas el día discutiendo. Cuando voy a Toledo discuto con mi familia y mis amigos porque tienen una opinión sobre Cataluña que no es real y lo exageran todo. Y cuando vengo a Barcelona me enfado oyendo lo que dicen de España y de los españoles en conversaciones, en la televisión...".
Ninguno de los entrevistados se plantea marcharse por culpa del clima político, al menos por ahora. “No sé cuánto tiempo me voy a quedar aquí, pero ahora estoy muy a gusto”, dice Carlos. Y tampoco participan de la vida política o el activismo. “A veces me lo planteo pero no se me ocurre salir con una bandera de España, por ejemplo, porque eso aquí se interpreta como un acto fascista. La gente que toma partido en contra de la independencia en Barcelona tiene también actitudes muy vehementes y me tira para atrás”, concluye Emilio.

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[Dogma]

...ecco il fascismo neoliberista che mostra il suo reale volto ...quello ricco di sostanza e assai scevro da chiacchiere!!!

La Guardia Civil cierra otra web sobre la consulta y la de garanties.cat

La página abierta tras el cierre de la web oficial del referéndum y la utilizada para divulgar el contenido de la ley de desconexión han sido clausuradas esta mañana

Foto: Un vehículo de la Guardia Civil entre banderas independentistas, este viernes en la imprenta Artyplan de Sant Feliu de Llobregat. (EFE)

16.09.2017 – 122 H.
La Guardia Civil ha cerrado la web ref1oct.cat, que la Generalitat puso en marcha tras el cierre de la web oficial del referéndum, y también la web garanties.cat, que se usó para divulgar el contenido de la ley del referéndum, suspendida por el Tribunal Constitucional.

El instituto armado las ha clausurado en cumplimiento de los correspondientes mandatos judiciales y, por ello, al intentar acceder a ambas páginas a primera hora, aparecía el símbolo de la Guardia Civil con la siguiente frase: "Este dominio ha sido intervenido y se encuentra a disposición de la Autoridad Judicial". Horas después del cierre, solo figura el mensaje de 'Error 404'. Sin embargo, la web ref1oct.eu sigue activa al estar el dominio registrado en el extranjero.

La Guardia Civil cerró el pasado 13 de septiembre la web oficial del referéndum por orden del titular del juzgado de instrucción número 13 de Barcelona, que investiga los preparativos de la consulta, si bien el gobierno habilitó inmediatamente nuevos enlaces.
También esta semana, el TSJC ordenó a la Guardia Civil deshabilitar la web garanties.cat, utilizada para divulgar el contenido de la ley del referéndum

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[Iohannes68]

I catalani hanno tutto il diritto di decidere sulla loro sovranità e, se in maggioranza, di staccarsi dalla Spagna. Se la costituzione spagnola non lo consente, bisogna cambiare la costituzione non i catalani. È il diritto che deve adeguarsi al popolo, non il contrario.

Ciò premesso, se il referendum riuscirà e i catalani per capriccio usciranno davvero, usciranno ovviamente pure dall'Europa. E poi dovranno chiedere di aderirvi, con tutto quello che segue (la Spagna ovviamente metterà il veto). Auguri!

[Sparviero]

I catalani hanno tutto il diritto di decidere sulla loro sovranità e, se in maggioranza, di staccarsi dalla Spagna. Se la costituzione spagnola non lo consente, bisogna cambiare la costituzione non i catalani. È il diritto che deve adeguarsi al popolo, non il contrario.

E quando il popolo spagnolo si rifiuta di cambiare la costituzione, cosa si fa?

[Iohannes68]

E quando il popolo spagnolo si rifiuta di cambiare la costituzione, cosa si fa?

Non fa niente. Se i catalani voteranno chiaramente per l'indipendenza, la costituzione spagnola passerà in secondo piano e i due governi dovranno trovre una soluzione. Poi, se il resto degli spagnoli sono contrari all'indipendenza della Catalogna, è un problema loro. Ognuno ha i suoi desiderata. Io per esempio vorrei che l'Italia fosse una colonia francese...

Per quanto riguarda la costituzione spagnola, non è stata dettata dallo Spirito Santo e quindi vale solo per coloro che vogliono dipendere dalla Spagna. Altrimenti, se domani gli spagnoli aggiungono nella costituzione che la Sicilia deve tornare al Regno di Spagna, che facciamo?

[Dogma]

I catalani hanno tutto il diritto di decidere sulla loro sovranità e, se in maggioranza, di staccarsi dalla Spagna. Se la costituzione spagnola non lo consente, bisogna cambiare la costituzione non i catalani. È il diritto che deve adeguarsi al popolo, non il contrario.

Ciò premesso, se il referendum riuscirà e i catalani per capriccio usciranno davvero, usciranno ovviamente pure dall'Europa. E poi dovranno chiedere di aderirvi, con tutto quello che segue (la Spagna ovviamente metterà il veto). Auguri!

Levami una curiosità, ma tu confermi questa tua opinione ...

...

P.S. Dicevo che queste argomentazioni sono controproducenti per gli indipendentisti: non mi risulta sia mai esistito un Regno di Catalogna, a differenza del Regno di Aragona (che la comprendeva), di Leon, di Navarra, delle Asturie, etc, oltre alla Castiglia ovviamente.

[Dogma]

Ad ogni modo, dovendo parlare di opinionisti, almeno sentiamo chi possiede titolo e competenza per farlo ...e vediamo come vede lui la chiusura della valvola nella pentola a pressione spagnola!

Represión

MANUEL CASTELLS
16/09/2017 00:04 | Actualizado a 16/09/2017 15:11

A fin de cuentas, no hubo negociación, ni atisbo de la misma. Represión pura y dura. Judicializada y personalizada, como en los modernos regímenes autoritarios que cubren sus vergüenzas con las hojas de parra de los tribunales. Y a una escala nunca vista en la Europa contemporánea, amenazando a cientos de cargos electos y, potencialmente, a miles de personas si se concreta la intimidación genérica a los voluntarios inscritos para ayudar al referéndum. Recordemos que no se trata de reprimir la independencia de Catalunya sino la mera celebración de una consulta en la que los ciudadanos puedan votar libremente cual es su proyecto de país. No es una distinción baladí puesto que, según encuestas fiables, menos de la mitad de los catalanes estarían a favor de la independencia mientras que tres cuartas partes de la población apoyan el derecho a decidir. Es difícilmente comprensible, en esas condiciones, la obstinación del PP y de su Gobierno en bloquear cualquier movimiento que implique un voto libre y con garantías.

Reprochan al Govern que no haya garantías para ese referéndum. ¿Cómo las va a haber si no dan margen legal para su preparación? Si se siguiera el ejemplo de países verdaderamente democráticos como el Reino Unido con Escocia o Canadá con Quebec, el independentismo perdería el referéndum y a partir de ahí habría una negociación razonable para una mayor autonomía para la nación(alidad) más dinámica del Estado español. Pero, ojo, porque el PP/Ciudadanos es una máquina de fabricar independentistas y si siguen humillando y provocando dentro de un tiempo el enfrentamiento será aún más enconado y el clamor por la independencia puede ser irrefrenable.

Y aun así, erre que erre. Como ha sido siempre la historia de España, Estado autocrático a lo largo de los siglos. Con el breve interregno de una República inmediatamente asaltada por los demonios de la nostalgia imperial. Y, en fin, con el apaño de una transición democrática que dio paso a una libertad vigilada y condicional para quienes no comulgaran con la España monárquica unitaria, a pesar del artículo 2 de la Constitución. Y aquí estamos de nuevo, en un enfrentamiento agravado por la fractura interna de la sociedad catalana, tras un proceso desastrosamente gestionado por el Estado español y el nacionalismo catalán. Aunque los más fuertes siempre tienen mayor responsabilidad en los desastres.

La estrategia represiva diseñada desde la Moncloa, ya hace tiempo, se pretende astuta. En lugar de intervenir las instituciones de autogobierno, se reprime a las personas. Utilizando a fiscales adictos, a los jueces y a los Mossos (mientras se pueda) para interrogar, arrestar, juzgar, multar, confiscar patrimonio y si llega el caso, encarcelar preventivamente y condenar. Así muertos los perros, aunque sean cientos o miles, muerta la rauxa. Brillante, piensan. No sacaremos a los tanques, sino que neutralizaremos a los líderes y los demás irán entrando en el redil. Y si no, peor para ellos, porque de aquí no hay otra salida que el imperio de la ley. Una ley española que precisamente millones de catalanes, y no cuatro agitadores, recusan.

Vuelta a la política del miedo que ha dominado nuestra historia. Aprovechando además la corrupción del partido presidencial catalán (no superior a la del PP), la torpeza del debate en el Parlament y los errores de estrategia en la frágil coalición pro independencia. Todo parece indicar, piensa Rajoy, que sin excesivo costo de la opinión pública nacional e internacional, se podría extirpar el independentismo catalán por algún tiempo y ganar las elecciones como paladín de la España una, grande y libre. Pero no va a ser tan fácil. De hecho, entramos en un conflicto prolongado de gran envergadura. Primero porque la represión indiscriminada generará movimientos de solidaridad en la población y en la política. Empezando por el primer y decisivo acuerdo con la carismática Ada Colau que parece haber encontrado la fórmula para hacer posible la votación en Barcelona sin transgredir formas jurídicas que pongan en peligro a funcionarios e institución. Es más, muchos ciudadanos indecisos, generalmente votantes de izquierda, probablemente darán un paso al frente ante la indignación creciente por el atropello de derechos políticos que nos concierne a todos. Ya no se trata de independencia, sino de dignidad.

Pero además, conforme aumente la represión se intensificarán otras formas de protesta, siempre pacíficas pero firmes, frente a las cuales habrá seguramente la escalada represiva policial que Rajoy quería evitar, en parte para no soliviantar al PSOE que le marca de cerca. No es cierto, como se comenta en Madrid, que hay una estrategia de provocación de la CUP. Todos los catalanes están por la no violencia, y muchos de ellos preparados para una resistencia gandhiana. Pero si a los interrogatorios masivos de alcaldes, a los cierres de locales, a los registros sumarios, a las detenciones arbitrarias, a las inhabilitaciones por decreto responden los ciudadanos de forma pacifica, los antidisturbios, sean mossos o guardias civiles, actuarán de manera menos exquisita de lo programado por los maquiavelos monclovitas. La espiral represión/resistencia puede extenderse rápidamente. Y sobre todo extenderse al conjunto de España, en donde Podemos y sus confluencias, la tercera fuerza política, con 20% de voto y una aún mayor capacidad de convocatoria, ya ha alertado ante el estado de excepción que, de hecho, está implantando Rajoy en Catalunya. E incluso en España, como muestra la prohibición de un acto sobre el referéndum catalán en Madrid. La fractura de la sociedad catalana puede extenderse a la sociedad española, en una movilización antagónica de rojos y nacionales, separatistas y unionistas que conectaría con nuestra memoria más trágica. Es fácil al Estado utilizar su potencial de represión. Más difícil es controlar las consecuencias de una injustificada intolerancia, síntoma de la levedad democrática de nuestras instituciones.

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[Dogma]

...ed infatti, il movimento tellurico antifascista spagnolo sente odore di bruciato e si desta (anche se ancora molto lentamente) contro la sospensione dei diritti civili, di espressione, di riunione, di stampa, politici ... ...

Pablo Iglesias convoca una asamblea de parlamentarios y alcaldes ante la crisis catalana
El líder de Podemos propone un concilio de cargos electos en defensa de “la libertad de expresión, la fraternidad y el diálogo” que busque soluciones a la “situación alarmante”



PEDRO VALLÍN, Madrid
18/09/2017 125 | Actualizado a 18/09/2017 19:10
El líder de Podemos, Pablo Iglesias, ha propuesto, en nombre de Podemos, IU, En Marea y Catalunya en Comú, al conjunto de fuerzas políticas “comprometidas con la democracia y la defensa de los derechos civiles” la creación de una asamblea estatal extraordinaria de parlamentarios y alcaldes que reivindique “el diálogo, la convivencia y la libertad de expresión”, como respuesta a lo que considera una deriva autoritaria del Gobierno en su gestión de la crisis catalana. La iniciativa va dirigida a cargos electos de cualesquiera de las cámaras estatales y autonómicas del país, así como a regidores de ciudades de más de 50.000 habitantes de todo el Estado.

Iglesias asegura que el conflicto entre el Gobierno del estado y el de la Generalitat ha derivado en un menoscabo de los derechos políticos y civiles, con “prohibición de actos y reuniones políticas, entrada en imprentas y medios de comunicación, secuestro de revistas y prohibición de campañas publicitarias”, además de la ofensiva de la fiscalía contra los alcaldes catalanes, que “amenazan la convivencia democrática”, y ponen en cuestión los cimientos de la democracia, explicó, y que ha llevado a Catalunya y España a una situación de excepcionalidad.

El líder de Podemos compareció en el Congreso acompañado por los portavoces del grupo confederal, Irene Montero, Xavier Domènech , Alberto Garzón y Yolanda Díaz, tras una reunión del grupo Rumbo 2020 –el llamado shadow cabinet de Podemos- esta mañana en el Parlamento en la que participaron como invitados, además de los citados, el teniente alcalde de Barcelona, Gerardo Pisarello, el eurodiputado de ICV Ernest Urtasun, el líder de Catalunya En Comú, Xavier Domènech, y la portavoz de Catalunya En Comú, Elisenda Alamany. No estaba entre los invitados el secretario general de Podem, Albano Dante Fachin, lo que expresa su distanciamiento con Iglesias y la dirección política de Podemos.

Contactos discretos con Puigdemont y Junqueras

La iniciativa es fruto de la intensa actividad del consejo político asesor de Podemos, Rumbo 2020, según ha podido saber La Vanguardia, en la que se han sucedido los contactos discretos con numerosas fuerzas políticas, incluidos los principales actores del espectro catalán, el president de la Generalitat, Carles Puigdemont, el vicepresident, Oriol Junqueras, así como la coordinadora del PDECat, Marta Pascal.

Los contactos se han extendido a fuerzas políticas de todo signo, con el objetivo de visualizar un marco de representantes de los ciudadanos que disiente de la involución democrática que está impulsando el PP para responder a la situación en Catalunya.

El objetivo
Redactar un manifiesto que exhorte al gobierno a “dialogar con la Generalitat y a buscar soluciones políticas democráticas”
El objeto de la asamblea será la redacción de un manifiesto que exhorte al gobierno a “dialogar con la Generalitat y a buscar soluciones políticas democráticas al conflicto en Catalunya que permitan a todos los catalanes y catalanas convocar un referéndum acordado con el estado para decidir su futuro”, a la vez que emplaza al Gobierno “a cesar con la política de excepcionalidad que amenaza las libertades fundamentales propias de la democracia”. “Frente a la excepcionalidad, apostamos por la democracia”, ha subrayado Iglesias.

La proclama del jefe de filas de Podemos ha sido respaldada por el líder de los comuns. Domènech ha considerado que, en la actual situación, “es más necesario que nunca un posicionamiento democrático del conjunto de las fuerzas del Estado, más allá del posicionamiento sobre el 1-O”. En la misma línea, Garzón ha alertado de la actuación del Gobierno del PP en esta crisis, de la que ha dicho que “no solo afecta a la población catalana”, sino “al conjunto de la ciudadanía”, por lo que “debería hacer reaccionar a los que tengan convicciones democráticas.

Frente a la excpecionalidad, apostamos por la democracia”
PABLO IGLESIAS
Líder del grupo de Unidos Podemos
Fuentes de Podemos señalan que la intención de la dirección es que esta reunión de carácter excepcional se produzca en un lugar que no sea Madrid ni Barcelona, y los morados se inclinan por elegir Navarra para celebrar la Asamblea.

A lo largo del fin de semana los contactos se han ido sucediendo, y Unidos Podemos y sus confluencias cuenta con recibir el apoyo y la participación de Junts pel Sí, BNG, las CUP, y Compromís, aunque las direcciones de estos partidos se pronunciarán oficialmente en las próximas horas.

Es más necesario que nunca un posicionamiento democrático del conjunto de fuerzas del estado, más allá del posicionamiento sobre el 1-O, que es claramente ya un acto de afirmación de las libertades”
XAVIER DOMÈNECH
Líder de Catalunya en Comú
Se busca apoyo del PNV

Iglesias se ha comunicado también con la dirección del PNV, en concreto con Andoni Ortúzar, presidente del Euskadi Buru Batzar, órgano que abordará esta tarde la cuestión y decidirá si participa en la iniciativa de Iglesias. Tras las conversaciones de este fin de semana, Podemos espera que, si el PSOE decide no participar, al menos respete la legitimidad de la iniciativa.

El precedente de Cambó

La Asamblea de parlamentarios tiene precedentes históricos como expresión del disenso de los cargos electos. En 1917 se produjeron sendas reuniones de este órgano informal, convocado por Francesc Cambó, después de que sus reivindicaciones de reconocimiento de las regiones fueran desdeñadas por el jefe del gobierno, Eduardo Dato. La asamblea se reunió en Barcelona el 19 de julio de 1917, con el objetivo de “deliberar y resolver sobre la organización del Estado, la autonomía de los municipios y los demás problemas que las circunstancias plantean con apremio inaplazable para la vida del país”. Dato calificó de “separatista y revolucionaria” la iniciativa, pero no logró evitar que 68 parlamentarios, una veintena de ellos de fuera de Catalunya, se reunieran. Las fuerzas del orden disolvieron la reunión y detuvieron a los participantes, aunque fueron puestos en libertad enseguida.

Hubo una segunda reunión el 30 de octubre del mismo año en la que los participantes exigieron el fin del turno de partidos, y mientras se celebraba, Cambó fue llamado por Alfonso XIII, que aceptó una parte de sus reivindicaciones, y 24 horas después nombró un gobierno de concentración de carácter liberal conservador y en el que estaba presente la Liga Regionalista de Cambó presidido por el liberal Manuel García Prieto, del que quedó apartado Eduardo Dato.

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[Iohannes68]

Levami una curiosità, ma tu confermi questa tua opinione ...

Quale opinione? Che i catalani abbiano il diritto di dichiararsi indipendenti? Certo, ai catalani come a chiunque altro, indipendentemente da storia, lingua, etc