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    Predefinito Seconda guerra mondiale, e se la Germania avesse occupato la Turchia? Quale scenario?

    cerco di immaginare quale sarebbe stato lo scenario se nel maggio 1941 dopo avere liquidato la Grecia e respinto le forze britanniche dal suolo europeo, Hitler avesse deciso di rimandare di un anno l'operazione Barbarossa e di posizionarsi in una posizione chiave dell'Europa, cioè in Turchia

    La Turchia era già un paese amico della Germania nazista, l'ambasciatore tedesco Von Papen, ex cancelliere faceva un ottimo lavoro, la casta militare e la classe dirigenziale avevano spesso una formazione tedesca e i due paesi avevano combattuto insieme la prima guerra mondiale, la Turchia forniva alla Germania tutte le materie prime di cui abbisognava.

    Ma Hitler voleva posizionarsi a ridosso della Russia con i pozzi petroliferi del Caucaso vicini,
    con l'Irak inglese al confine
    In una posizione dominante del Mediterraneo orientale a due passi da Cipro, dalla Palestina e a portata di invasione dell'Egitto

    - In quanto tempo la Germania sarebbe risucita a occupare la Turchia?

    Bè la logistica turca non è semplice, poche strade, poche ferrovie e alte montagne, pero' non è detto che si dovesse trattare di un'invasione di uno stato nemico ma piuttosto dell'occupazione di uno stato amico magari con un governo favorevole alla Germania

    - la Germania poteva permettersi di stabilirsi in Turchia per intimidire Gran Bretagna e URSS e rinviare l'invisione alla Russia di un anno, fino al marzo-aprile 1942?
    - La Germania poteva compiere azioni di disturbo agli inglesi in Iraq, in Palestina partendo dal Libano e dalla Siria (che erano sotto il governo francese di Vichy)?
    - la Germania poteva tentare a partire dalla Turchia uno sbarco massiccio in Egitto con gli inglesi attacati contemporaneamente da ovest dall'Italia?
    - non è che aspettando di invadere la Russia di un anno, questa si sarebbe riarmata troppo nel frattempo e quindi la Germania non poteva permettersi di far passare un anno?

    Voi che ne pensate?

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  2. #2
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    Predefinito Re: Seconda guerra mondiale, e se la Germania avesse occupato la Turchia? Quale scena

    Giustamente hai detto che i rapporti con la Turchia erano buoni, per cui più che occupare si sarebbe trattato di concordare operazioni in comune. D'altronde la Turchia poteva avanzare rivalse come la Germania per aver perso l'impero nella I guerra mondiale. Probabilmente Hitler non vide l'aspetto strategico dello stretto dei Dardanelli perché non pensava che l'Inghilterra avrebbe avuto la possibilità di dare aiuti alla Russia. Non credo, comunque, che un eventuale acquisito controllo dei Dardanelli avrebbe cambiato di molto l'evoluzione della Guerra, Ci sarebbero state difficoltà a portare aiuti alla Russia ma alla fin fine, un paese grande come quello avrebbe trovato le risorse internamente. Certamente gli alleati a conquistare i Dardanelli non ci avrebbero provato proprio, memori della disfatta che ebbero gli Inglesi nella prima guerra

  3. #3
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    Predefinito Re: Seconda guerra mondiale, e se la Germania avesse occupato la Turchia? Quale scena

    il rischio è che invece di tre fronti ne sarebbe aperto un quarto
    ammesso che la Turchia avesse deciso di stare dalla parte della Germania, per dar fastidio ai sovietici e agli inglesi e dare magari una mano ai soldati di Vicy ( che sarebbero stati sconfitti dai soldati di de Gaulle) si sarebbe alla fine aperto un altro fronte
    (Gv 3, 20-21)
    Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio

  4. #4
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    Predefinito Re: Seconda guerra mondiale, e se la Germania avesse occupato la Turchia? Quale scena

    Citazione Originariamente Scritto da Haxel Visualizza Messaggio
    il rischio è che invece di tre fronti ne sarebbe aperto un quarto
    ammesso che la Turchia avesse deciso di stare dalla parte della Germania, per dar fastidio ai sovietici e agli inglesi e dare magari una mano ai soldati di Vicy ( che sarebbero stati sconfitti dai soldati di de Gaulle) si sarebbe alla fine aperto un altro fronte
    ma i fronti si sarebbero aperti uno alla vota,ovviamente la Germania impegnata a occupare in Turchia
    ammesso che avesse dovuto fare la guerra e non un'ocupazione concordata
    non sarebbe scesa in guerra con l'URSS fino alla fine delle ostilità, esattamente come successe in Grecia: solo dopo avere occupato la Grecia e Creta Hitler invase la Russia

    pero' la presenza massicccia tedesca a due passi dalla Palestina, dall'Irak e a portata di mano con Cipro e Alessandria d'Egitto avrebbe intimidito non poco l'Inghilterra, già battuta e cacciata dalla Grecia
    Pr non parlare dell'URSS che si sarebbe ritrovata la Germania a sud oltre che a ovest e a portata di mano del Caucaso magari con Armeni e musulmani vari pronti a ribellarsi

  5. #5
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    Predefinito Re: Seconda guerra mondiale, e se la Germania avesse occupato la Turchia? Quale scena

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    cerco di immaginare quale sarebbe stato lo scenario se nel maggio 1941 dopo avere liquidato la Grecia e respinto le forze britanniche dal suolo europeo, Hitler avesse deciso di rimandare di un anno l'operazione Barbarossa e di posizionarsi in una posizione chiave dell'Europa, cioè in Turchia

    La Turchia era già un paese amico della Germania nazista, l'ambasciatore tedesco Von Papen, ex cancelliere faceva un ottimo lavoro, la casta militare e la classe dirigenziale avevano spesso una formazione tedesca e i due paesi avevano combattuto insieme la prima guerra mondiale, la Turchia forniva alla Germania tutte le materie prime di cui abbisognava.

    Ma Hitler voleva posizionarsi a ridosso della Russia con i pozzi petroliferi del Caucaso vicini,
    con l'Irak inglese al confine
    In una posizione dominante del Mediterraneo orientale a due passi da Cipro, dalla Palestina e a portata di invasione dell'Egitto

    - In quanto tempo la Germania sarebbe risucita a occupare la Turchia?

    Bè la logistica turca non è semplice, poche strade, poche ferrovie e alte montagne, pero' non è detto che si dovesse trattare di un'invasione di uno stato nemico ma piuttosto dell'occupazione di uno stato amico magari con un governo favorevole alla Germania

    - la Germania poteva permettersi di stabilirsi in Turchia per intimidire Gran Bretagna e URSS e rinviare l'invisione alla Russia di un anno, fino al marzo-aprile 1942?
    - La Germania poteva compiere azioni di disturbo agli inglesi in Iraq, in Palestina partendo dal Libano e dalla Siria (che erano sotto il governo francese di Vichy)?
    - la Germania poteva tentare a partire dalla Turchia uno sbarco massiccio in Egitto con gli inglesi attacati contemporaneamente da ovest dall'Italia?
    - non è che aspettando di invadere la Russia di un anno, questa si sarebbe riarmata troppo nel frattempo e quindi la Germania non poteva permettersi di far passare un anno?

    Voi che ne pensate?

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    nel momento in cui arrivi ad essere in guerra con Impero Britannico, USA e URSS contemporaneamente, qualunque scelta tattica precedente o successiva non può avere impatti sull'esito strategico (ovviamente ineluttabilmente disastroso).

  6. #6
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    Predefinito Re: Seconda guerra mondiale, e se la Germania avesse occupato la Turchia? Quale scena

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    cerco di immaginare quale sarebbe stato lo scenario se nel maggio 1941 dopo avere liquidato la Grecia e respinto le forze britanniche dal suolo europeo, Hitler avesse deciso di rimandare di un anno l'operazione Barbarossa e di posizionarsi in una posizione chiave dell'Europa, cioè in Turchia

    La Turchia era già un paese amico della Germania nazista, l'ambasciatore tedesco Von Papen, ex cancelliere faceva un ottimo lavoro, la casta militare e la classe dirigenziale avevano spesso una formazione tedesca e i due paesi avevano combattuto insieme la prima guerra mondiale, la Turchia forniva alla Germania tutte le materie prime di cui abbisognava.

    Ma Hitler voleva posizionarsi a ridosso della Russia con i pozzi petroliferi del Caucaso vicini,
    con l'Irak inglese al confine
    In una posizione dominante del Mediterraneo orientale a due passi da Cipro, dalla Palestina e a portata di invasione dell'Egitto

    - In quanto tempo la Germania sarebbe risucita a occupare la Turchia?

    Bè la logistica turca non è semplice, poche strade, poche ferrovie e alte montagne, pero' non è detto che si dovesse trattare di un'invasione di uno stato nemico ma piuttosto dell'occupazione di uno stato amico magari con un governo favorevole alla Germania

    - la Germania poteva permettersi di stabilirsi in Turchia per intimidire Gran Bretagna e URSS e rinviare l'invisione alla Russia di un anno, fino al marzo-aprile 1942?
    - La Germania poteva compiere azioni di disturbo agli inglesi in Iraq, in Palestina partendo dal Libano e dalla Siria (che erano sotto il governo francese di Vichy)?
    - la Germania poteva tentare a partire dalla Turchia uno sbarco massiccio in Egitto con gli inglesi attacati contemporaneamente da ovest dall'Italia?
    - non è che aspettando di invadere la Russia di un anno, questa si sarebbe riarmata troppo nel frattempo e quindi la Germania non poteva permettersi di far passare un anno?

    Voi che ne pensate?

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    Ecco, questo fatto è abbastanza importante. Da quanto ricordo si parla spesso di come la ricostruzione dell'apparato bellico dell'URSS doveva arrivare ad un completamento nel 1942, o al massimo nel 1943. In pratica per quella data l'URSS sarebbe stata molto più forte, con molti più carri armati pesanti, aerei da guerra moderni e quant'altro. Ovviamente escludendo il fattore sorpresa e quant'altro, le truppe che affrotnarono i nazisti nel '41 avevano solo una frazione di questi armamenti, dovendo contare su carri leggeri e datati, aerei vecchiotti e quant'altro, con una minima parte dei poi decisivi T-34, KV-1 e quant'altro. Anche solo nel 1942, questo rapporto dei mezzi in servizio poteva rovesciarsi, ed allora l'invasione sarebbe stata molto più complicata di quanto già fu.

  7. #7
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    Predefinito Re: Seconda guerra mondiale, e se la Germania avesse occupato la Turchia? Quale scena

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Ecco, questo fatto è abbastanza importante. Da quanto ricordo si parla spesso di come la ricostruzione dell'apparato bellico dell'URSS doveva arrivare ad un completamento nel 1942, o al massimo nel 1943. In pratica per quella data l'URSS sarebbe stata molto più forte, con molti più carri armati pesanti, aerei da guerra moderni e quant'altro. Ovviamente escludendo il fattore sorpresa e quant'altro, le truppe che affrotnarono i nazisti nel '41 avevano solo una frazione di questi armamenti, dovendo contare su carri leggeri e datati, aerei vecchiotti e quant'altro, con una minima parte dei poi decisivi T-34, KV-1 e quant'altro. Anche solo nel 1942, questo rapporto dei mezzi in servizio poteva rovesciarsi, ed allora l'invasione sarebbe stata molto più complicata di quanto già fu.
    Concordo, mi pare evidente che per Hitler il trionfo sulla Russia comunista avesse un valore irrinunciabile, per cui i tedeschi hanno adottato il piano d'invasione più diretto ed efficace per andare a distruggere i gangli vitali dell'Urss. Un diversivo nel Caucaso non credo potesse essere visto di una qualche utilità, l'invasione della Turchia non si può poi paragonare a quella della Grecia, stiamo parlando di un paese esteso ben oltre il doppio dell'Italia, non certo facile dal punto di vista geografico, sarebbe stata necessaria una formale alleanza tra i due paesi (cosa che non mi pare storicamente ipotizzabile come potrebbe esserlo ad esempio il possibile intervento della Spagna franchista), un'invasione vera e propria avrebbe comportato per i tedeschi uno sforzo ed una perdita di tempo notevoli, dai benefici quantomeno incerti rispetto ai costi.

  8. #8
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    Predefinito Re: Seconda guerra mondiale, e se la Germania avesse occupato la Turchia? Quale scena

    Sarebbe stato un grosso errore l'occupazione della Turchia: avrebbe fatto capire chiaramente ai russi le intenzioni di Hitler e avrebbe dato a questi un anno di tempo in più per prepararsi. I russi avrebbero completato il trasferimento delle industrie e negli Urali al riparo dai tedeschi ed intensificato i loro sforzi di armamento. Allo scoppio della guerra i russi sarebbero stati più forti e non si sarebbero fatti cogliere impreparati come è accaduto. Inoltre creare un fronte in Turchia avrebbe significato minori forze per l'attacco principale ad Est, ed il fronte turco sarebbe stato anche oggetto di attacchi da parte degli inglesi. Le forze turche non erano al livello degli alleati per addestramento ed equipaggiamento, e a parte il numero avrebbero combinato poco contro forze moderne. Infine vi erano i problemi geografici che avrebebro impedito un'efficiente logistica e avrebebro compromesso la tattica tedesca della blitzkrieg.

  9. #9
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    Predefinito Re: Seconda guerra mondiale, e se la Germania avesse occupato la Turchia? Quale scena

    la Russia Europea è un'immensa pianura, l'Anatolia un mix di altopiani, boschi, gole...
    e i turchi son sempre stati cazzuti, sono sicuro che appena accortisi della cosa i sovietici avrebbero invaso la parte orientale con la scusa di risarcire l'Armenia...
    la via più semplice per arrivare al Caucaso è sempre stata l'Ucraina merdiionale
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  10. #10
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    Predefinito Re: Seconda guerra mondiale, e se la Germania avesse occupato la Turchia? Quale scena

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Visualizza Messaggio
    la Russia Europea è un'immensa pianura, l'Anatolia un mix di altopiani, boschi, gole...
    e i turchi son sempre stati cazzuti, sono sicuro che appena accortisi della cosa i sovietici avrebbero invaso la parte orientale con la scusa di risarcire l'Armenia...
    la via più semplice per arrivare al Caucaso è sempre stata l'Ucraina merdiionale
    penso tu abbia ragione, diciamo che forse si poteva fare un patto tra Germania e Turchia per far transitare dalla Turchia ingenti truppe tedesche e trasferirle ai confini con l'URSS e poi scatenare l'attacco generale da Ovest come l'operazione Barbarossa in contemporanea con quello dal Sud , per impedire ai sovietici di occupare preventivamente parti della Turchia

    Pero' abbiamo visto che in diplomazia i nazisti sono sempre stati scarsi e che con uno scervellato come Ribbentrop a ministro degli esteri sia andava poco lontano e un'operazione del genere andava coordinata per molti mesi e mantenuta segreta

    Pero' mi sono sempre interessato a sapere cosa sarebbe successo se l'operazione Barbarossa avrebbe previsto anche un attcco a partire dalla Turchia oltre che da ovest

 

 
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