Gli anarchici e lo Stato

[furioso2013]

Questo perché abbiamo tutti ambizioni differenti, che generano dei contrasti tra le controparti che hanno ideologie e stili di vita differenti.

La persona che si alza presto al mattino per andarsi a fare il culo a lavoro, non vedrà certo di buon occhio colui o colei che di sera esce per fare bisboccia per poi svegliarsi a mezzogiorno. Nemmeno io vedo di buon occhio i figli di papà che hanno tutto e che si godono la vita ogni giorno, anche se non hanno scelto loro di nascere in famiglie ricche e agiate economicamente. Penso che gioca un ruolo cruciale anche l'invidia sociale..

quindi secondo te è coretto che uno che non ha voglia di fare nulla sia manetenuto dalla collettività counque ?
questo lo chiami di buon senso ?

in pratica essere anarchci significa voler vivere alle spalle degli altri ?

[GILANICO]

quindi secondo te è coretto che uno che non ha voglia di fare nulla sia manetenuto dalla collettività counque ?
questo lo chiami di buon senso ?

in pratica essere anarchci significa voler vivere alle spalle degli altri ?

Sarebbe buon senso che il nullafacente potesse ricevere denaro ogni mese, abbastanza per la propria sopravvivenza, e che potesse usufruire dei beni di prima necessità senza che nessuno glie lo impedisca, in un ottica liberista e anarchica. Cosi come il povero e via dicendo.

La tua risposta comprova quello che ho scritto in precedenza, ovvero che il buon senso è opinabile e varia da persona a persona: il tuo buon senso è condizionato da una visione più capitalistica, che ti porta a

minare le aspirazioni personali.

di coloro che scelgono di non lavorare, perché non sono in linea con le espirazioni capitalistiche.

Cosi come il buon senso, anche le aspirazioni e le ambizioni variano da persona a persona, il problema sorge quando le aspirazioni e le ambizioni della classe dominante e conformista, limita e giudica malamente coloro che ambiscono a non voler fare nulla, accusandoli di essere dei mantenuti della società (capitalistica), ma anche di essere dei parassiti reietti che campano sulle spalle dei contribuenti lavoratori, e che non meriterebbero gli stessi diritti e dignità della classe lavoratrice capitalistica.

I soldi, dal mio punto di vista liberal anarchico, non sono di nessuno (o cosi dovrebbe essere), di conseguenza, tutti dovrebbero avere il diritto di riceverli, sia la classe capitalistica dei lavoratori, sia coloro che non lavorano, compreso tutti gli altri….

[Gian_Maria]

Non gira tutto attorno a due classi: quella lavoratrice e quella padronale, ma di classi sociali ne esistono molte altre.

Dipende anche da cosa s'intende per classe sociale. Ad ogni modo nel capitalismo le classi sociali più rilevanti sono la classe capitalista (proprietari dei mezzi di produzione e di distribuzione della ricchezza) e la classe lavoratrice (reali produttori della ricchezza). Queste due classi hanno interessi diametralmente opposti (la prima punta a massimizzare i profitti, la seconda a massimizzare i salari).

[GILANICO]

Dipende anche da cosa s'intende per classe sociale.

Esistono molte altre realtà che prescindono la dicotomia lavoratori / padroni...

Queste due classi hanno interessi diametralmente opposti (la prima punta a massimizzare i profitti, la seconda a massimizzare i salari).

La massimizzazione (ovvero l'interesse materiale di accumulare più denaro possibile) è ciò che li accomuna, con la differenza che i padroni fanno soldi attraverso le loro redditizie attività (servendosi della forza lavoro), mentre i lavoratori (che sono funzionali al sistema capitalistico, nonché, asserviti ad esso), ambiscono ad un aumento in busta paga sotto concessione dei loro padroni.

Per quanto mi riguarda, la cosiddetta classe capitalista non è solo quella che possiede i mezzi di produzione e di distribuzione della ricchezza, ma comprende anche gli stessi lavoratori subordinati, asserviti ai loro padroni: sarebbe come affermare che il Duce fu l'unico fascista, senza tener presente le miriadi di persone che lo seguirono (costretti o meno), e che contribuirono maggiormente a legittimare l'espansionismo del pensiero fascista. Allo stesso modo, la forza lavoro, contribuii maggiormente allo sdoganamento del sistema capitalistico.

[Lèon Kochnitzky]

completamente errato come discorso.
uno può anche rimanere a letto tutto il giorno, ma non può pretendere di avere diritto di avere quello che gli piace (mangiare, viaggiare, oggetti)...

qui la tua libertà finisce perchè interferisce con la libertò altrui.
ovvero sei libero di fare quello che vuoi e quindi di sopportarne le conseguenze.

altrimenti non è libertà ma "fregare il prossimo".

quindi sei libero di vivere coltivando l'orto, ma se nonfai nulla per la collettività pur potendolo fare, non puoi pretendere che la collettivtò debba provvedere ai tuoi bisogni.

ripeto, pensarla il contraio non è libertà ma approffitarne.
quindi dormi fino alle 12 e coltiva patate.
se qualcuno ti chiede delle patate avrai qualcosa in cambio, se non gliele dai perchè ne hai appena per te non puoi pretendere che gli altri ti regalino "luce" per leggere di notte

e quindi inizia la schiavitù. Badi, che io non sono contro il lavoro in quanto tale, ma contro il lavoro salariato! che è , appunto , schiavitù. Qualora ci trasformassimo tutti in produttori (e per far ciò è necessario superare un certo grado di modernità e progresso) ed il lavoro nelle fabbriche /aziende venisse socializzato, si creerebbe un grosso argine alla schiavitù, perche' tutti diventiamo produttori di beni e di ricchezza equamente redistribuita partecipando agli utili e organizzandoci i tempi.
se invece ti piace continuare ad alzarti alle 8 del mattino per servire un capo-reparto o un manager che guadagna 10 volte ciò che prendi tu, solo perche' ha un ruolo di resposabilità, o proddurre autonomamente per pagare il più del profitto in tasse e balzelli allo stato, contento te contenti tutti ( d'altronde milioni di persone sono contente di vivere come vivono)

[GILANICO]

Tu vorresti la sostituzione della classe dei lavoratori con il sistema padronale, di modo che tutti potessero divenire, a loro volta, dei piccoli o grandi padroni - padroncini, ma in questo modo non si eliminerebbe il sistema capitalistico ma verrebbero sostituiti degli ingranaggi cardine di taluno sistema. Senza contare il fatto che questo cambiamento riguarderebbe solo esclusivamente la forza lavoro, che da capitalisti asserviti e funzionali ad esso, si trasformerebbero in tanti piccoli padroni e padroncini capitalistici /borghesi - coscienziosi di esserlo.

Da "ne servi ne padroni" a "ne servi ma si tutti padroni"..

[Lèon Kochnitzky]

No, mi sa che non hai capito. Io voglio che tutti si trasformino in produttori dei beni ESSENZIALI che consumano (quindi sono per l'abolizione del sistema capitalistico consumistico e per giungere a forme di autosussistenza in cui consumi solo ciò che è necessario a te). hai bisogno dello spazzolino? La tribu' impara a costruirli e li distribuisce a chi ne ha bisogno. Hai bisogno dei piatti, delle spazzole, del dentifricio e del salcazzone so? bene, si fabbricano e si consumano. In questo modo si supera il lavoro salariato. Per arrivare a questo sistema, bisogna prima passare ancora per una fase industrialista, socializzando aziende e fabbriche, cioè facendo partecipare agli utili i lavoratori. Quando l'umanità capirà che la soluzione è la decrescita e deciderà di superare il sistema attuale, si giungerà a quello che ho detto io.
voi siete anarchici del 'tutto e subito', che è una semplice utopia.

[GILANICO]

No, mi sa che non hai capito. Io voglio che tutti si trasformino in produttori dei beni ESSENZIALI che consumano (quindi sono per l'abolizione del sistema capitalistico consumistico e per giungere a forme di autosussistenza in cui consumi solo ciò che è necessario a te).

La vedo improbabile come cosa, e poi sarebbe una forma differente di capitalismo, basata sulla riorganizzazione auto assistenzialista della forza lavoro, tenendo presente che non tutti i lavoratori concepiscono in maniera coesa il sistema lavorativo e sociale.

hai bisogno dello spazzolino? La tribu' impara a costruirli e li distribuisce a chi ne ha bisogno. Hai bisogno dei piatti, delle spazzole, del dentifricio e del salcazzone so? bene, si fabbricano e si consumano. In questo modo si supera il lavoro salariato.

Non credo, perché quello che tu dici succede già: lo spazzolino non lo fabbrica la "tribù", ma i lavoratori dipendenti, che poi viene distribuito e consumato da coloro che lo acquistano, cosi come tutto il resto, l'unico modo per superare il sistema capitalistico del salariato è quello di produrre denaro per distribuirlo equamente a tutto il popolo, a prescindere se uno lavori o meno, altrimenti si cercano soluzioni in un ottica sempre capitalistica, che gira attorno solo esclusivamente ai lavoratori e ai padroni. Non credere che con l'eliminazione del salariato si elimini anche l'autoritarismo o la gerarchizzazione, poiché esiste autoritarismo e gerarchizzazione /gerontocratizzazione anche tra i lavoratori - a prescindere se essi siano a salario o meno..

Per arrivare a questo sistema, bisogna prima passare ancora per una fase industrialista, socializzando aziende e fabbriche, cioè facendo partecipare agli utili i lavoratori.

Sarebbe sempre una riforma capitalistica della forza lavoro, tra l'altro, tale partecipazione non esclude a priori la presenza di padroni e industriali, che finirebbero a cenare nei loro salotti borghesi assieme agli operai..

voi siete anarchici del 'tutto e subito', che è una semplice utopia.

Il vizio di volere tutto è subito è un aspetto che rientra perfettamente all'interno di un sistema capitalistico e consumistico, non certo anarchico, quindi non penso che sia il mio caso.

P.S.

E la tecnologia dove si inserirebbe nel tuo sistema? visto che, volenti o nolenti, dipendiamo anche dalla tecnologia, la usiamo pure per scrivere su questo forum, anche se non è un bene fondamentale per la nostra sopravvivenza, a meno che non si parli di una persona attaccata ai macchinari in ospedale e che lo tengono in vita.

[Jerome]

Tu vorresti la sostituzione della classe dei lavoratori con il sistema padronale, di modo che tutti potessero divenire, a loro volta, dei piccoli o grandi padroni - padroncini, ma in questo modo non si eliminerebbe il sistema capitalistico ma verrebbero sostituiti degli ingranaggi cardine di taluno sistema. Senza contare il fatto che questo cambiamento riguarderebbe solo esclusivamente la forza lavoro, che da capitalisti asserviti e funzionali ad esso, si trasformerebbero in tanti piccoli padroni e padroncini capitalistici /borghesi - coscienziosi di esserlo.

Da "ne servi ne padroni" a "ne servi ma si tutti padroni"..

Si chiama distributismo.

[Gian_Maria]

Esistono molte altre realtà che prescindono la dicotomia lavoratori / padroni...



La massimizzazione (ovvero l'interesse materiale di accumulare più denaro possibile) è ciò che li accomuna, con la differenza che i padroni fanno soldi attraverso le loro redditizie attività (servendosi della forza lavoro), mentre i lavoratori (che sono funzionali al sistema capitalistico, nonché, asserviti ad esso), ambiscono ad un aumento in busta paga sotto concessione dei loro padroni.

Per quanto mi riguarda, la cosiddetta classe capitalista non è solo quella che possiede i mezzi di produzione e di distribuzione della ricchezza, ma comprende anche gli stessi lavoratori subordinati, asserviti ai loro padroni: sarebbe come affermare che il Duce fu l'unico fascista, senza tener presente le miriadi di persone che lo seguirono (costretti o meno), e che contribuirono maggiormente a legittimare l'espansionismo del pensiero fascista. Allo stesso modo, la forza lavoro, contribuii maggiormente allo sdoganamento del sistema capitalistico.

I capitalisti diversamente dai lavoratori non devono lavorare per vivere, quindi si trovano in una posizione sociale privilegiata. I lavoratori che condividono l'ideologia dei capitalisti restano comunque in un'altra posizione sociale (inferiore).